Oj

[Anders_St 74]

Jo. Drar onekligen ner trovärdigheten lite.

Funderar på båtmässan i helgen. Undrar vad man får för reaktion om man skriver ut några ex av domen och blandar upp inuti HR's broschyrhögar? :-)

Kollade just, jodå HR är utställare, monter ASA:01A. ....

Senast ändrad av Anders_St | 31 oktober 2010 | 13:04

[Gedda 24]

Har inte SXK något ansvar för vilka advokater dom har?

Hoppas verkligen makarna Nordé orkar med en högre instans, där kanske det lyssnas bättre på erkänt bra expertis och inte partiska tyckare!

[Gäst silviasurfarn]

Har läst den eländiga domen än en gång. Tingsrätten skriver att makarna måste nå upp till det normala beviskravet i tvistemål, och att detta är högt.

Som jag ser det har ultraljudsundersökningen av tingsrätten inte tillåtits att bli ensamt bevis på felaktigheter pga att:

1. en annan av båtägarens besiktningsmän vittnat om att ytterligare prover och tester måste ske (synd om båtägaren som delvis får sitt fall försvagat pga en märklig tolkning av en av hans besiktningsmäns utlåtande).

2. HR med kompis ifrågasätter ultraljudsundersökningar som metod på handlaminerade skrov.

3. Övriga metoder inte bekräftar ultraljudsunderskningens resultat. Man anser att HR lyckats bevisa (möjligen med finska VTTs hjälp även om detta inte anges i domskälen) att delamineringsproblem inte förelegat på prover tagna nära båtägarens första borrtrissa - den som startade det hela - men de var ju bara tagna på en liten del av skovet.  I övrigt är det märkligt: om de övriga metoderna med knackningar, borrkärnor, draghållfasthetsprov etc inte anses tillförlitliga och i princip ej ska beaktas, hur kan man då helt plötsligt kräva att de ska bekräfta ultraljudsundersökningen ? De saknar ju betydelse ?

Även med ett högt ställt beviskrav hade ultraljudsundersökningen ensamt varit tillräcklig om nu inte punkterna 1,2 och 3 ovan hade funnits. Att HR lyckades visa att det iaf inte fanns delamineringsproblem på ett ställe i skrovet försvagade nog makarnas talan eftersom det därmed inte kunde röra sig om delamineringsproblem över hela skrovet.

Tycker att det onekligen känns som att makarna förlorade mycket knappt. Lite av stolpe-ut. Sammantaget lyckades makarna bevisa att det är mer sannolikt att brister finns i vidhäftningen mellan laminatskikten än att sådana brister inte finns. Detta nådde tyvärr inte upp till det normala (höga) beviskravet i tvistemål och makarna förlorade.

Undrar om HR är nöjda med att tingsrätten anser det bevisat att det är mest sannolikt att det finns brister i vidhäftningen mellan laminatskikten på makarnas HR37a ? Vilken pyrrhusseger ! Alla HR-kunder, var medvetna om att det är bevisat att det är mest sannolikt att det kan vara fel i skrovet på era båtar...

[coolbeyron 1]

Överklaga till hovrätten!

(och håll tummarna att de tar upp fallet)

[Gedda 24]

nu är min åsikt lagd i deras mailbox!

Artigt men väldigt kritiskt....

[Linmajon 0]

Min ståndpunkt var ganska brutalt ensidig för några dagar sedan men efter att ha läst domen har jag några funderingar.

- Hur vanligt är det att skrovet på en HR på något sätt mankerar och gör farkosten i princip livsfarlig? Sprickor och allehanda fadäser på just HRskrov borde vara väl känt bland seglarkretsar menar jag?

- Med tanke på den gedigna listan med alla möjliga stora och små fel borde HR gjort mängder av kunder besvikna, eller har paret lyckats få ett extremt sällsynt uselt måndagsexemplar?

- Att för ersättning inkludera ersättningar för allt möjligt och omöjligt (bl.a. likvärdig hyrbåt) ligger dem nog i fatet. För vanliga garantiärenden kommer sånt nästan aldrig på fråga.

[Gedda 24]

just den tanken slog mig också, jag tror att blanda in hyrbåtsgrejen och allt sånt är lite väl.. bättre att koncentrera sig på att få en riktig båt istället för sådana grejer som för domstolen är ganska oväsentligt..

[Flayban 1]

 

Nu böjar det uppdagas. http://bohuslaningen.se/nyheter/bohuslandal/1.1012443-hallberg-rassy-domen-vacker-kanslor   //Jonas

[Anders_St 74]

Ny slogan för båtmässan??

Köp en HR, få två skrov, inner och ytter, för priset av ett!

Eller

Köp en HR,  dubbeltskrov med enkelskrovsutrymmen.

 

Enligt kommentarer på Bohuslänningens första artikelt så har det tydligen hyvlats ner flera HR skrov tidigare. Nån som vet nåt om det?  Hur många skrov gäller det här egentligen?

Senast ändrad av Anders_St | 04 november 2010 | 01:05

[Gäst silviasurfarn]

Bohusläningen skriver att Därför är det inte mer bevisat att det finns brister än att det är bevisat att det inte finns brister, anser tingsrätten.

Detta är, enligt mitt förmenande, fel.

Ordagrant skrev tingsrätten att ...kan sammantaget inte mer anses bevisat än att det är mer sannolikt att brister finns i vidhäftningen mellan laminatskikten än att sådana brister inte finns. Och vidare Som tingsrätten angett under rubriken Bevisbörda och beviskrav är detta dock inte tillräckligt för att Makarna Nordé ska ha uppfyllt sin bevisbörda.

Makarna lyckades enligt tingsrätten faktiskt sammantaget bevisa att det är MER sannolikt att BRISTER FINNS i vidhäftningen mellan laminatskikten än att sådana brister INTE FINNS. Detta nådde tyvärr inte upp till det normala (höga) beviskravet i tvistemål och makarna förlorade. Högre sannolikhet räcker mao inte, det måste kunna uteslutas att skrovet är felfritt.

Notera alltså att sannolikheten för att skrovet är felfritt - enl tingsrätten - trots allt är mindre än sannolikheten att det faktiskt har fel och brister... Sämre odds för en felfri HR37a än för en delaminerad, således. Undrar vilka odds Bet24 skulle sätta ?

Ser för mig nya tänkbara smeknamn på HR37 i folkmun: osthyveln, rubanken, tvåskrovarn, delad glädje, RakHyveln, ambivalenten, etc...

Senast ändrad av silviasurfarn | 04 november 2010 | 11:23

[forgus31 139]

Ett laminat får till största delen sin styrka mot böjpåkänningar av sin tjocklek. Det gäller dock att skikten har mycket god vidhäftning. Skikten kommer annars att röra sig i förhållande till varandra vid böjning och laminatet blir då eftergivligt och mjukt.

Jämför med t.ex en telefonkatalog. Den är lätt att böja fast den har en massa sidor. Limmar man däremot alla sidor mot varandra kommer den att bli mycket starkare, mer som en bräda. 

De ultraljudstester som gjorts kan mycket väl ha gett ett gott resultat på ytor där skikten har haft en viss vidhäftning. Ljudet fortplantas då och inget fel kan indikeras.

Börjar skrovet däremot att påfrestas av t.ex sjögång kan en dålig vidhäftning mellan laminatskikten gå mot att ytorna helt saknar förbindning och skrovet tappar i styrka. Ultraljudstestet kan alltså tänkas godkänna ett skrov som egentligen inte är fullgott. Likaså kan ett knacktest ge motsvarande resultat att laminatet verkar homogent men har dålig förbindning.

Att gå ut med en sådan båt även i våra vatten kan alltså bli en risk. Ett försäkringsbolag kan mycket väl vägra att försäkra ett fartyg som har misstanke om delaminering och inte minst vill båtägaren i sin riskkalkyl helst räkna bort eventuella brister i skrovet. Det finns så mycket annat som kan gå fel i kryss på Nordsjön i kuling.

Familjen Nordé har fortfarande båten och har alla bevis i sin hand. Vid en rättegång i Hovrätten kan förslagsvis båten tas på trailer och hålborras på plats. Ett starkare bevis kan man väl inte finna. Borrkärnor kan förväxlas men kan rättens ledamöter vara med vid borrningen kan de inte tvivla på bevisen.

Ett laminat kan inte säjas vara godkänt om det saknar eller har dålig vidhäftning mellan skikt. Det finns många som borrar hål i sina skrov för olika installationer och hur många av oss har fått en borrkärna som ganska lätt delar på sig?

[Linmajon 0]

Det är något här som inte stämmer.

- Ett större eller mindre antal HR borde ha knäckts på mitten de senaste åren eftersom HR uppenbarligen tillverkar så undermåliga skrov. Har det hänt?

- Hur svårt är det att borra ett par dussin hål i båten enligt konstens alla regler?  Det skulle ge ett bättre underlag än något annat. Ultraljud är inte alltid tillförligtligt, särskilt inte på handupplagda detaljer. Ett antal hål skulle enkelt kunna repareras till perfektion

[Anders_St 74]

- Ett större eller mindre antal HR borde ha knäckts på mitten de senaste åren eftersom HR uppenbarligen tillverkar så undermåliga skrov. Har det hänt?

Mja. Det gäller ju knappast alla HR-båtar. Spekulation: Är det inte så att HR försökt rationalisera produktionen och jobbat med olika plastsorter? Ett flertal skrov blev inte bra och har förstörts. En misstanke är att just detta skrov slunkit igenom kontrollen. Möjligen några till. Skulle i så fall inte vara första gången som en kvalitetsprodukt snubblat på ändrade produktionsmetoder.

[Lasse-L 341]

Saxat från grannforum

Mia Marias ägare

Domen kommer att överklagas
Vi har förlorat vår dröm, vår segelbåt, vår hälsa och vår tro på rättvisa.
Utgången i hovrätten spelar snart ingen roll. Tiden löper förbi oss.

 

[Linmajon 0]

Det är nog inte helt otänkbart, eller åtminstone en möjlig förklaring.

Det är ju väl känt vad som hände Mercedes när de trixade med lackprocessen för C/E-serien under sent nittiotal. Resultatet var ju rostproblem bortom all beskrivning. MB har ju ännu inte fått tillbaka de anseende de hade innan. Vad jag vet har ingen utomstående fått veta vad som egentligen hände.

Senast ändrad av Linmajon | 09 november 2010 | 20:48

[Lasse-L 341]

Glöm inte att Mercedes A som var i vältklass.

[FredrikB 1]

En båttidning har skrivit om det iaf nu (Båtmarknaden)...

http://www.blekingenaturfoto.se/bat/Skandal_HR37.pdf

[PCP-Roger 14]

Den stora skillnaden mellan MB-s och HR-s hantering av problemen är att MB-var väldigt generösa med garantireparationer-känner till ägare som fick sina bilar omlackerade efter 20--30.000 mils körning och långt efter ord.garantitid gått ut.

 

Roger

[forgus31 139]

Det kan vara svårt att veta om skrovet är delaminerat.  Dels kan det vara starkt från början, men försvagas allt eftersom fler och fler ställen delaminerar. Båten kan kännas mjuk, t.ex då man sätter an riggen. Hård segling kanske lävanten hänger hur man än drar åt vantskruvarna.

Är man inte van vid båtar kan man kanske tro att det är naturligt. Riskabelt är det att riggen då brakar i sjön eller att plasten spicker av påkänningarna. Däcket buktar sig och spricker upp osv.

En van seglare med olika båtar bakom sig kan känna om skrovet klarar rigg som sätts an enligt reglerna om 15 % av brottgränsen. Man får dra så man blir blå. Går det inte tyngre och tyngre ringer en varningsklocka om mjukt skrov.

[Seawolf 380]

HR har gjort massor av båtar före HR37:an, och en del efter. Hela frågan om denna båt har inget med annat än denna båt att göra, och kanske några 37:or före och efter. 

En dålig båt är en dålig båt. Oavsett hur många andra båtar som tillverkats. Felen har varit många, och det allvarligaste är den av många sakkunniga påvisade delamineringen. 

En hederlig leverantör håller en kund skadelös. Punkt.  

Saken förtjänar maximal internationell uppmärksamhet, dels för att få ljuset på hur konsumenträtt i Sverige (inte) fungerar, dels för att varna andra HR-ägare med båtar tillverkade vid samma tid så de kan undersöka sina båtar, ifall det handlar om ett systematiskt fel under en period. HR:s förnekande lär inte lugna någon sådan båtägare.

[gladius 26]

Efter att ha läst alla inlägg både här och där känner även jag för att skriva ett svar. Jag är inte en sån som kan säga vem som har rätt eller fel i just denna fråga. All information har i stort sett bara kommit från den ena parten. Man kan tolka HR's tystnad på flera sätt och inget av dem kanske är rätt. En sak är väl i alla fall solklar oavsett vad juridiken säger, i detta fall finns ingen vinnare bara förlorare. Vad som däremot blir spännande att följa upp är om det dyker upp fler HR båtar med samma eller liknande problem. Alla HR ägare borde ju vara väldigt angelägna om att kolla upp hur just deras båt mår. Vi lär säkert få höra mer om detta fall och förhoppningsvis inte mer om andra fall för jag hoppas verkligen att inga andra segelbåtsälskare ska få uppleva att deras drömbåt är en mardrömsbåt.

Thomas S

[crabfish 61]

När man läser trådar om HR inser man rätt snart att företaget inte har full kontroll över sin process. Den styrning man förväntar sig av tillverkning av ett premium märke håller inte.

Om man nu gjort förändringar i material eller tillverkningsmetoder så verkar detta inte var utprovat tillräckligt före man insfört det i produktionen. Eller om problemet finns i tillverkningsprocessen så verkar denna inte vara så kontrollerad den borde vara.

Och om något av ovanstående inte håller så måste man ta sitt ansvar vilket det verkar som att man inte bryr sig om utan med alla medel försöker krypa ifrån.

Har man ett premimumärke får man vårda det väl och ibland blir man tvungen att ta ansvar för sådant som ligger i gränsen för vad som är eget fel för att försvar märkets goda rykte.

 

Exempel finns från bilvärlden där tillverkare gjort förändringar i processen med avsikt att sänka kostnader och där förändringen inte var tillräckligt utprovad. T.ex. Volvo som på 70 talet förändra lackprocessen av sina bilar. Eller där kvalitetsmedvetna Toyota nyligen inte behållt full kontroll över sina underleverantörer och fått problem med bromsar mm.

Varför jag bryr mig om sådant här? Jo jag är ansvarig för produktion av ett premiummärke där precis detta är så förbaskat viktigt. Utan tillräcklig kontroll så är man inte tillverkare av ett premiummärke längre utan tillhör grå massan av tilverkare och då spelar man på en helt annan bana.

HR verkar vilja släppa sin plats bland premiummärken.

08:15 idag och alla andra arbetsdagar har vi möte i produktionen tillsammans med alla ansvariga för utveckling och marknad och då är det kvalitet står på agendan. Prioritet nr 1 av de kvalitetsproblem som dyker upp är just kundreklamationer och då utgår vi alltid från att vi har ansvaret för problemet och ska lösa det. Om det ändå är kunden som orsakt problemet får man ta hand om det på rätt sätt.

::Harry:: 

[FredrikB 1]

Hade jag ägt en HR hade jag INTE velat testa den.
Vad händer om du hittar fel? HR tar ju inte sitt ansvar. Det enda som kan hända är att du gör din båt osäljbar. Det du inte vet mår du inte dåligt av...

[Doktorn 0]

Hade jag ägt en HR hade jag INTE velat testa den. Vad händer om du hittar fel? HR tar ju inte sitt ansvar. Det enda som kan hända är att du gör din båt osäljbar. Det du inte vet mår du inte dåligt av... Jag håller med föregående talare.

[Lasse-L 341]

Jag som tänkbar köpare skulle testa din båt med 2 besiktningsmän. Båtmodellen är ju redan belastad med att ha ev. tvivelaktigt skrov. Tycker synd om ägarna till dessa modeller, de vet ju inte kvaliten på sina skrov. 

[Matseng 0]

Skrattade högt när jag såg det felfria laminatet. Vilken jädrans soppa, lider med de drabbade.

[gladius 26]

Vi människor är ju lyckligtvis olika och oroar oss olika mycket för olika saker. Jag tillhör dom som i egenskap av ägare till en HR båt skyndsamt skulle se till att få den undersökt. Om jag var ägare till en båt som i värsta fall skulle kunna klassificeras som sjöoduglig skulle jag definitivt inte kunna njuta av att använda den inte ens inomskärs innan jag med säkerhet kunde få klarhet i om så vore fallet eller ej. Att sticka huvudet i sanden och blunda och hoppas att just min båt inte skulle vara drabbad skulle däremot göra mig illamående, sömnlös och väldigt rädd för att använda den, särskilt i hårt väder. Om man kan må bra av att inte veta så kan man plötsligt bli illamående när man ska sälja sin HR. Jag tror ingen köpare fr.o.m idag köper en HR båt utan att förvissa sig om att den inte har det fel som makarna Nordés båt verkar ha vilket skulle göra båten osäljbar ändå, om den har samma fel, oavsett om jag lät undersöka den eller inte.

/2mas

[Lasse-L 341]

Då kan du lägga din röst här http://www.sailguide.biz/forum2/viewtopic.php?f=3&t=8103  där finns också en länk till en delaminerings film.

[Lasse-L 341]

HR nyanställer 63 i Ellös

http://svt.se/svt/jsp/Crosslink.jsp?queryArt527895=halberg rassy&sortOrder527895=3&doneSearch=true&d=47225&a=527895 

[alfken 0]

Om det nu är fel på båten och något händer i hårt väder, då mår du nog dåligt.

Vetskapen om att du kunde förhindra detta med en test.