Oj

[Snoilsky 3]

Enligt tingsrätten ställer de höga beviskrav i målet samtidigt som köparen har bevisbördan (på grund av att de har varan i besittning). Antar att man måste låta olika besiktningsmän besiktiga båten i tillverkarens lokaler innan köpet är klart för att slippa bevisbördan.

Varför är inte ultraljudsundersökningen tillräcklig som bevisning?

Fick precis höra att HR tog in en tyskt delägare (för några år sedan) som påverkat tillverkningen negativt. Tydligen ska snickerierna vara lika fina som tidigare men skroven sämre. Killen som ringde och berättade är lite av en konkurrent varför man kanske ska ta det med en nypa salt. Någon som hört något om detta?

[Doktorn 0]

För en vecka sedan skrev jag, Stackars båtägaren, att vara så ensam och utlämnad. Jag förstår hans desperation men hoppas att han går vidare i livet och inte gräver ned sig i denna sörja. HR lär få betala i alla fall - på ett långt mycket dyrare sätt än de någonsin tror, det är jag säker på.  Jag anade pga viss erfarenhet, samt 1 års juridik studier för 100 år sedan, att det fanns stor chans att utslaget skulle bli så här. Inga analyser av detta.

Det hela är tragiskt för makarna, det är vi alla överens om, men det är nog mer tragiskt för Hallber Rassy som företag, de pengar de tjänat på denna process, räcker till några få sidor annonsplatser, i internationell båtpress, som aldrig kommer att kunna reparera deras skamfilade rykte. Under den tid människan har detta i sitt minne kommer denna skamfläck att finnas. Omöjlig att tvätta bort och eftersom vi båtfolk är konservativa i våra värderingar om båtars sjösäkerhet, kvalitet  och att ett handslag fortfarande gäller vid de flesta affärer, kommer det innebära en mätbart försämrad försäljning för HR. Nästa sännande läsning blir på allabolag.se där man fortfarande visar en vinst i huvudbolaget http://www.allabolag.se/5560877499  samt en förlust i det mindre bolaget. Låt os  se om något år....

Makarna känner jag djupt för, jag vet inte vad man inom olika forum, klubbar etc., skulle kunna göra för att ekonomiskt kunna hjälpa dem att gå vidare, utanför domstolen, för jag tycker ni skall njuta av livet och lämna detta bakom er. Ni  vet att ni är moraliska vinnare och att alla andra båtmänniskor tycker detta! Domstolar har ett annat sätt att se på saken, humanitet finns inte som begrepp där och vad värre är inte hos HR heller.

Carpe Diem, fånga dagen, gå vidare!

 

Doktorn

[Snoilsky 3]

Jag tycker att det är mer tragiskt för båtägarna. Dels för att det har kostat pengar och dels för att de förlorat några viktiga år som de förmodligen sett fram emot. Hoppas att de fortfarande har råd att förvekliga sina drömmar.

[Anders_St 74]

Tror jag väl knappast.

2.8 mille för en båt som står utdömd på land så som farlig att använda. Osäljbar.

800 KSEK i skadestånd plus ränta. Tveksamt om det är lönt att överklaga.

Vilka drömmar har de råd att förverkliga? De skulle de ju göra med sitt livs båtaffär på sin ålders höst från ett välrenommerat varv.

Men HR fortsätter att leverera båtar till förhoppningsfulla ägare. Hoppas att de åtminstone har vett att skämmas och se till att liknande båtskrov inte levereras igen. Är väl det bästa som man kan hoppas på. Rent hypotetiskt skulle de kunna se till att deras kund får det han/hon betalat för men det är ju inte affärsmässigt nödvändigt längre.....

Jag bara noterar ett båtmärke som ska undvikas i framtiden.

[Gäst silviasurfarn]

Märklig dom, verkar som om man låter en vetenskaplig metod (ultraljudsundersökningen) delvis utraderas av tyckanden i form av sågat tusentals borrtrissor, krävde stor kraft med stämjärn etc samtidigt som man avfärdar draghållfasthetsprov som icke helt applicerbara och knackningar som otillförlitliga.

Tyvärr verkar domen även vara enhällig, ingen anmälde avvikande åsikt vad jag kunde se.

Synd att makarna inte hade med någon tung instans såsom ett provningsinstitut, sjöfartsverket eller liknande och som kunde gå i god för att ultraljudsundersökningen var tillräckligt som enda bevis för delaminering. 

Det är rätt tydligt att det har varit ganska grinigt mellan HR och makarna under en längre tid. Undrar om det inte gått prestige i det hela.

Senast ändrad av silviasurfarn | 29 oktober 2010 | 17:38

[Snoilsky 3]

Tänkte också på den formuleringen Fick använda kraftigt våld, hammare och stämjärn, för att få loss den till 6mm djup utsågade plattan. och att tingsrätten uttryckte att HR på det viset visade att den delen inte hade samma problem som den utborrade pluggen. Ultraljudsundersökningen visade väl på partiell delaminering om jag inte mins eller förstod fel. I min fantasi och med mina erfarenheter ska det nästan vara omöjligt att dela på ett laminat. Kan däremot tänka mig att det går att dela på ett laminat om bindningen endast är partiell.

 

 

 

[jj64 0]

Jag är tekniker i en annan branch och som domstolen medveten om vikten av rätt metod att kontrollera och frågasätta olika provmetoder. Men att tro med på en produktionstekniker som får sin lön av HR framför en oberoende ultrjudsundersökning, det är skumt. Och där till på ett subjektivt uttalande om hammare och stämjärn än en konkret ultraljudsundersökning är också skumt.

[KillerBoo 58]

Men eftersom tingrätten säger att båten är felfri... så kan väl inte försäkringsbolaget neka att försäkra den  Nejnejnej, jag vet det har inte med saken att göra. Men ändå, lek med tanken att paret tänker Skit samma vi seglar iväg, dör vi eller mister båten så må det vara hänt  När man då vill försäkra och får nej.. kan man då inte stämma försäkringsbolaget som vägrar försäkra på (enligt U-vall Tingsrätt) felaktiga grunder... Båten har ju bedömts felfri

[Gedda 24]

Det är en bra fråga.. som Bengt sa i TV4 nyheterna: vinner vi inte detta så är det bara sälja allting löst som går och sen sätta en grävskopa i det hela och bara glömma..

 

Men som du säger så SKA ju inte FB ha något att säga eftersom domstolen har bedömt den felfri..

[Lasse-L 341]

Sen när tar försäkringsbolagen hänsyn till vad domstolarna dömmer ut?

[KillerBoo 58]

Därav frågan om man då stämmer dom....

[Hydrofob 0]

vet inte om det redan sagts i tråden...

men någon slags insamling borde man ju skapa till fördel för köparen, om bara för att de ska kunna fortsätta fajtas.

[gundesvan 0]

Jag tycker att du ska börja att ifrågasätta ultraljud om du är van att ifrågasätta metoder. Eftersom de inte har redovisat vilken ultraljudsutrustning som använts får man anta att ÅF tog någon standardutrustning. Så Ultraljudsprovet är väl knappast tillförlitligt. Det enda som står är att någon har testad med ultraljud och han tyckte att skrovet var defekt.

En annan metod som Bengt använde som bevis är knack-metoden. Den är väldigt vansklig. Att de som utförde proven behärskar metoden (som är erkännt svår) är knappast säkerställt. Synd om Bengt som trodde att detta var en solklar indikation på en defekt.

Vidare visar ju Bengt diverse sprickor här och där. De kan ju ha uppstått hur som helst. Det enda han har på fötterna är några borrtrissor som skall vara defekta. Om skrovet verkligen är defekt får han väl fixa fler trissor och visa på att de inte håller måttet. En enstaka borrtrissa är inte mycket att komma med.

Rent tekniskt sett har HR rätt (hittills i alla fall). Sedan kan jag hålla med om att de betett sig svinigt.

 

Advokaterna vann ju i alla fall. De gör de alltid.

[Snoilsky 3]

Det finns en tresidig rapport på ultraljudsmätningen gjord av ÅF. Att skriva en teknisk rapport är inte det svåraste man kan göra. Framförallt inte för ÅF som har rutin och mallar att gå efter. I vanliga fall skriver man en inledning, en sammanfattning och en teknisk del där man redovisar resultat och vilken utrustning man använt, när utrustningen senast var kalibrerad och vilka toleranser utrustningen har/tillförlitlighet. Av den tekniska rapporten kan jag bara hitta en enkel sammanfattning (blekinge naturfotos hemsida) men jag förutsätter att det finns en teknisk del som underbygger sammanfattningen.  

[Gäst silviasurfarn]

Man kan ägna sig åt en liten tankelek: med tingsrättens resonemang, och krav på bevisning, hur ska man bära sig åt för att öht kunna bevisa att en båt har delaminerat skrov ? Knackningar: nix. Draghållfasthetsprov: njet. Borrprov: nä, för det finns så många olika åsikter om hur kärnan ska analyseras. Ultraljud: kanske, men bara om det inte finns någon som tycker annorlunda.

Konsekvens: kanske kan man lika gärna strunta i att använda besiktningsman vid köp av båt om man i första hand är orolig för delamineringsproblem ? Tingsrätten verkar just ha avgjort att knackningar inte duger. Och ultraljudet, tja det är ju heller inte nog om nu någon med stämjärn råkar tycka annorlunda.

[KillerBoo 58]

Nytt försäljingsargument fortsättningsvis kanske..

Köp ny båt idag!  Vi bjuder på borrkärna,

[fenixen 1]

Den här båten vore ju perfekt till dig KillerBoo. Lägg den i Karlstads hamn och bo i. Det kanske är det enda som skrovet duger till. Sen kan du ha 77:an att segla i. 

Senast ändrad av fenixen | 30 oktober 2010 | 14:03

[Doktorn 0]

Vore ju intressant att veta vad Bengt Nordé har att komma med för kommentar, han har ju onekligen fått många av oss att engagera sig i hans bekymmer! Intressant att besöka hans hemsida som handlar om annat än denna båt.... www.blekingenaturfoto.se. Där finner jag ingen aktuell kommentar, men en del annat intressant att notera. Dock vore det som sagt vänligt av honom att uttrycka sin åsikt för oss. Från HR lär vi inte få mer kommentar än den som fanns (!) på deras hemsida bland nyheter, att de vann ett mål, men nu är försvunnen...

[toaen 510]

På Saiguide.se, där diskutionerna går höga i ämnet har bengt redogjort för hur han ser på domen mm. http://www.sailguide.biz/forum2/viewtopic.php?f=3&t=7601&st=0&sk=t&sd=a&start=405

Jag tar mig friheten att kopiera och klistra in det han skriver här.

tommy

Re: Man får vad man betalar för..... (H-R, reklamation)

av MiaMaria fre okt 29, 2010 4:06 pm

  Vi har fått vår dom – för mig en osannolikt dom - sannolikt en dödsdom.

Vi köpte mkt glada en ny HR 37 och fick den levererad i maj 2008. En båt som skulle bli vårt andra hem, en båt som skulle föra oss ut på vidare färder. En båt som ersatte en Hallberg-Rassy Monsun 31 som levererades ny av varvet 1975.

Denna nya HR 37 kunde användas bara delvis 2008. Motor och mkt annat fick bytas efter 4 månader på eget initiativ. 2009 användes båten kustnära då fel i skrov misstänktes och detta angavs HR som skriftligen negligerade detta. Omfattningen av felen visste vi först hösten 2009. 2010 fick båten ej användas alls då den av flera BBR-besiktningsmän klassats som ej sjövärdig. HR brydde sig inte.

Efter massor av brev och e-post fick jurist från SXK inkopplas 7 månader efter leverans. Denne skrev till HR att om inte HR åtgärdar båten så har makarna Nordé rätt till självrättelse på HR:s bekostnad enligt konsumentköplagen. HR brydde sig inte. Åtgärder vidtogs själva för att få båten användbar 2009. Först efter 10 månader kom HR och åtgärdade några då resterande småfel.

Denne SXK-jurist lurade oss på 37000 kronor och bara försvann från sitt jobb sommaren 2009 då han ”skulle göra något annat i sitt liv”. ARN inkopplades som gav utslag att 30000 kr omgående skulle återbetalas. Denne jurist följde ej ARN:s rekommendation. SXK brydde sig inte. Ny advokat fick överta ärendet.

Hallberg-Rassy har fått 26 brev/mail om fel i båten innan de kom första gången. Ni kan få se dem alla.

Efter 10 månader hittades misstänkt fel i skrovet.
Till slut hade 7 opartiska professionella specialister utrett skrovfelet och samtliga var samstämmiga = båten har allvarligt fel. Skrovet har sprickor invändigt i skrovet och bevis finns hos tingsrätten att dessa tillkommit vid skrovbyggnationen.
Vad skulle vi gjort mer för undersökningar??

Istället för att utreda skrovfelet, besöka båten, tillåta att vi kom till HR-varvet för personlig genomgång, valde HR att istället att anlita en av Sveriges dyraste advokatfirmor, Advokatfirman Vinge, att företräda dem.

Tingsrätten underkänner nu all bevisning från samtliga besiktningsmän och ställer större tilltro till Magnus Rassys tyckande. För riktiga undersökningar har HR ej presenterat och det prov HR tagit avser 225 kvadratcentimeter till halva skrovtjockleken och skall ställas mot att våra besiktningsmän undersökt hela skrovet.
Att spricka fanns i av HR uttaget material och som även finns på film direkt vid uttagningen kommenterad av Båtbesiktningsman BBR Erling Kroon bortser tingsrätten från. Se bild tagen där provplattan suttit. Bild tagen direkt efter HR tagit sitt prov:
http://www.blekingenaturfoto.se/bat/Provplatta.jpg

Domstolen anger att samtliga besiktningsmän och utredningar som gjorts ej anses utgöra tillräcklig bevisning. Att felen ej kan bedömas som väsentliga.

Domstolen anger på sidan 20 i domslutet (angående ultraljudsmätningen) att Båtbesiktningsman William Bekking ”uttryckligen gett uttryck för uppfattningen att ytterligare prover och tester måste ske för att klarlägga orsaken till dessa mätresultat”. De som lyssnat på William Bekkings vittnesmål kan notera att han säger: Det behövs inte göras fler borrprov – jag vet att båten är i dåligt skick. Det tingsrätten skriver i domen är HR:s åsikt.

Har båten blivit felfri nu och kan användas??

Vi har varit i kontakt med flertalet av våra besiktningsmän idag och deras uppfattningar och utredningar om att båten har allvarligt fel i skrov och ej får användas kvarstår.
Men det kanske inte är väsentligt fel att en båt ej skall kunna användas i havet – man kan ju sitta i den inne i en hall också.
Det är ju också tydligt att det är tillåtet för våra varv att tillverka skrov i enklare och billigare polyester än vad som står i kontrakt.

Att om bara varvsägaren förnekar ”småfel” typ motorbyte, värmarbyte, larmbyte och massor annat trots att samtliga fel anmärkts skriftligt massor av gånger och som även finns i tingsrättens material så anser domstolen att HRs muntliga förnekande är godtagbart för avslag även i denna del.

Mitt liv började med båt på 1940-talet och jag haft båtar sedan dess, även själv byggt båtform och plastbåtar. Drömbåten, en HR 37, inköptes och blev en mardröm. 6-7 miljoner kronor back om tingsrättens dom står sig.

Vår advokat har gått igenom domen och förstår inte hur domstolen på punkt efter punkt maler ned opartiska professionella företag, som t.ex.
Underkänner Ångpanneföreningen provningsingenjörs opartiska mkt kvalificerade undersökning.
1. Underkänner en av världens främste i kompositer, Professor Karl-Axel Olssons undersökningsmetoder och resultat.
2. Underkänner Docent vid Chalmers som har eget företag, Ad Manus Materialteknik AB, som utbildar båtföretag i båtbyggande och kvalitetssäkring.
3. Underkänner civilingenjör med aktiebolag som lagt stort jobb på hållfasthetsberäkning.
4. Underkänner 2 båtbesiktningsmän tillhöriga Båtbesiktningsmännens Riksförbund.
5. Underkänner specialist som endast reparerar trasiga plastbåtar.
6. Underkänner gjorda 2 ultraljudsundersökningar.

Domen rekommenderas av vår advokat att överklagas. Möte om detta sker den 1.11.2010. Vår advokat anger domen ”Frapperande”

Under tiden kan Ni som vill läsa domen:
http://www.blekingenaturfoto.se/bat/Domslut.pdf.
Vill någon jämföra med de besiktningar som utförts:
http://www.blekingenaturfoto.se/bat/Hallberg_Rassy_37.pdf
Hallberg-Rassys enda kvalitetskontroll och ett av bevisen för felfri båt i rätten:
http://www.blekingenaturfoto.se/bat/HRs_bevis.pdf


Bengt Nordé

[Snoilsky 3]

Jag har skickat ett kort mail till HR med mina åsikter. Hoppas att fler gör det:

info@hallberg-rassy.se
 

[Lasse-L 341]

Diskussion i Bohuslänningen

http://bohuslaningen.se/nyheter/orust/1.1007651-par-forlorade-mot-hallberg-rassy?articleRenderMode=article_full_discussion

[grebonicke 0]

Jag har nu med skickat mina åsikter till HR och hoppas att de bättrar sig framöver. Denna PR-missen är ju tyvärr redan gjord...

[Anders_St 74]

Varför behöver de bättra sig? De har ju fått rätt på alla punkter i rätten. Då är det väl helt OK, eller?

Möjligen att de märker ett visst tryck från nya kunder att de vill ha sina skrov uppmätta för delaminationer innan leverans....

[grebonicke 0]

Min tanke var mera att de skall bättra sig i dialogen med kunderna. Det verkar som att Magnus Rassy skulle vinna lite på att 1) svara kunderna och 2) svara på ett bra sätt. Vilken kund det än är så skall det kännas som att leverantören lyssnar. Det har de igen många gånger om.

Vad gäller domen så är den som den är just nu och jag tror att vi kanske tycker olika om den?!

[Carlf 1]

Synd att HR inte kunde löst detta på ett bättre sätt, nu blev det istället tråkigt för alla parter.

Senast ändrad av Carlf | 30 oktober 2010 | 21:42

[gundesvan 0]

I den mycket kortfattade rapporten skriver ultraljudsprovaren att materialet inte är homogent. Det stämmer säkert. Att han sedan likställer att materialet är defekt och att det inte är homogent är felaktigt. Det finns inte tillräckligt redovisat för att kunna göra en bedömning. Tyvärr har Bengt trott för mycket på dessa mätningar, vilket är olyckligt.

[Anders_St 74]

Det är olyckligt att också flera båtbesiktningsmän och försäkringsbolag bedömer att båten inte är sjövärdig.

Utan försäkring återstår grävskopa och att glömma livet på sjön resten av livet man har kvar?

[Snoilsky 3]

?

[Snoilsky 3]

Ser du att du bara läst sidan 1 av 3?

[Snoilsky 3]

Blir alltid lite misstänksam när någon skapar ett konto samma dag som de engagerar sig i en fråga.