Köl....djup eller grund.

[Eilean 3]

Jonas 478:

Klart att olika båtar rör sig olika mycket vid olika svall. Och sammanfaller vattenlinjelängden med våglängden eller multiplar av densamma så maximeras rörelsen.

Vad jag reagerade på var ditt påstående där en längre båt rör sig mer, och då upp till en meter. Och att en längre båt skulle vara besvärligare att hantera av den anledningen.
Som sagt jag har erfarenhet av både längre och kortare båtar och kan nog påstå att så länge vi talar om svall rör sig större båtar snarast mindre, om inte annat pga ökat deplacement.

[Jonas478 27]

Vore väl bättre om du läste det jag skriver. Dels har jag redan erkänt att jag överdrev. Dels skrev jag  ju längre båt, ju längre sträcka rör sig stäven upp/ned i vågor? Inte att den rör sig mer.

Har du aldrig stått längst fram på en lång båt i sjögång?

Och åkt hiss upp och ned?

Tror du att lika stora (långa och snabba) rörelser är möjliga i en liten roddbåt?

[gusten1 26]

Menar du att en båt på säg 100 m har längre och snabbare rörelser än en på 10 m ?

[Eilean 3]

Jag menar naturligtvis längre sträcka upp och ned med ordet mer. Det tror jag nog du begriper. 

Som sagt tidigare - jag lutar mig mot egen erfarenhet - jag  har aldrig upplevt det du talar om, förtöjd i hamn.
Då har jag ändå levt med relativt långa båtar större delen av mitt liv (41 fot 1966-84, 47 fot1984-91, 33 fot 1991-99 och 42 fot 1999-nu) . Snarast upplevde jag snarast 33-fotaren som guppigast i hamn, förmodligen tack vare sin korta vattenlinje som stämmer med normalsvallens våglängd.

Vad som händer ute på öppet vatten med längre våglängder är en annan sak. Dessutom ligger det en motsägelse i att dessa långa rörelser även är snabba, om man med snabb menar i jämförelse med rörelsen i en båt med kortare vattenlinjelängd.

I övrigt instämer jag i Gustens fråga.

[Jonas478 27]

OK, jag har fel. Alla båtar som är 33 fot eller längre (10 meter) ligger helt still när det kommer svall bakifrån. Nöjda nu?

And now over to something completely different... Båtnytt skrev om problemet i våras, med ett foto på en otäck skada fram på samma typ av segelbåt som Bavaria 40.

[Peter_K 4 209]

Siffrorna låter otroligt små, men för att få perspektiv på storleken är 2% samma reduktion som gällde tidigare i gamla LYS-tabellen från byte av genua till kryssfock.
Det är något jag känner av i alla fall.

[Eilean 3]

Nu var ju skillnaden mellan djup och grund köl 1% - siffran på 2% var mitt antagande om man bara höll sig till kryssbogar.
 

[Peter_K 4 209]

Visst, jag förstår.
Men för att få perspektiv på siffran, som sagt.
Och eftersom genua vs fock märkt på alla bogar, men som du skrev själv märks djupa kölen mest på kryss är det en ganska OK jämförelse över vilka siffror vi talar om?
Ungefär, alltså...

[Eilean 3]

Nä, helt still var väl en överdrift - igen.

Jag läser inte Båtnytt, du skulle inte kunna berätta mer eller länka?

[Jonas478 27]

TS verkar ha lämnat oss och diskussionen för länge sedan...

Min gissning är (som sagt) att beslutet efter bara 28 timmar underlättades av att standard gjutjärn är billigare än den grundare blykölen.

[Jonas478 27]

Jag antar att det normala är att i övrigt identiska båtar har djup respektive kort köl i samma material?

Men som Funkis påpekade så har bly större densitet:

Men en blyköl har större densitet så då kommer tyngden längre ner i kölen, antar jag i alla fall. Det innebär att den skillnad som finns på 30 centimeter kortas av lite då tyngden koncentreras längre ner med bly. Så skillnaden är inte 30 centimeter längre utan beror var i kölen tyngden läggs in. Och densiteten.

Alltså blir rimligen skillnaden i LYS i detta fall mindre, vilket Peter inte verkar ta hänsyn till.

[Eilean 3]

Nu blandas det ihop litet saker här.

Hur långt ner barlasten (under förutsättning att material och vikt är detsamma) hamnar påverkar båtens styvhet, ju längre ner, ju styvare och snabbare båt, den kan ju föra mer segel i en given vindstyrka.
I det avseendet är varken kölens djup eller material särskilt intressant, utan det rätande momentet. En konstruktör kan ju mycket väl använda gjutjärn i den djupa versionen och bly i den grunda och därmed uppnå samma rätande moment.

En annan sak är att en djupare köl påverkar lateralplanet  gynnsamt, villket ger större lyft.

Observera att den generella skillnaden i fart mellan djup och grund köl till den grundas nackdel är tagen ur LYS/SRS-tabellen och är inga antaganden, vilket sannolikt betyder att värdet är nog så förankrat i verkligheten.
Det är naturligtvis möjligt att under speciall undanvindsförhållanden kan en båt med grund köl vara snabbare. Men generellt förlorar den mot den med djup köl.

 

[Jonas478 27]

Ahhh... Nu syns det tydligt att vi har en politiker i tråden.

En politiker som säger samma sak, men säger det med andra termer, gärna lite fikonspråk som styvhet och lyft... Och påstår att plötsligt så blandas det ihop litet saker -- vilka saker?

Och varför blev detta en politisk debatt?

Jag måste ha trampat på fel tå. Mitt påpekande om blyköl och LYS var ju (explicit) riktat mot Peter, han som påstår att en blyköl som sticker 175 cm ger betydligt... sämre segling än en (billigare?) köl i gjutjärn som sticker 205 cm.

Själv tycker jag att Funkis verkar vara den verkliga experten. Han har egen erfarenhet av Bavaria och har gett många synpunkter som verkar kloka.

[Flayban 1]

Ojojojoj....vad det blev mycke snack om det här med köl.

Det blev som sagt orginalkölen 205 djup från vattenytan.

//Jonas

http://bavaria40.dinstudio.se/

[forgus31 139]

Ska man ha grund köl kommer frågan. Är rodret tillräckligt grundgående?

Med en köl som är djupare än rodret får man ett rätt bra skydd för det ömtåligare rodret vid ev. grundstötning. Jag skulle tro att vi klarat oss från några roderhaverier pga att kölen tagit smällen.

Med grund köl skulle jag  samtidigt välja extra starkt roder. Grundare roder är ingen lösning då det ger större risk att tappa styrningen i hårdare undanvind. Vanligt ändå med standardroder och spinnaker.  

[Eilean 3]

Jag har hela tiden i min enfald trott att forum var till för alla, att läsa, svara, ha synpunkter och diskutera. Och vill man ha en enskild diskussion och undvika inblandning från ordbajsande amatörer skickar man ett PM...

Och jag ber om ursäkt om jag använder fikonspråk med ord som styvhet och lyft i en seglingstråd. Det blir tydligen obegripligt då.

Vilka saker som blandats ihop var precis det jag försökte förklara i mitt inlägg. Men  istället för att försöka förstå gick du igång och börjar påstå att jag är politiker och för en politisk debatt!
För vilket parti då?  Sneseglarpartiet avdriftsdemokraterna?

Funkis är en mycket klok kille, ja. Och jag tror minsann att han och jag har uttryckt ungefär samma uppfattning i frågan.
Att diskussionen förutsätter att man äger/har erfarenhet av Bav skulle nog diskvalificera flera skribenter. Hur är det med dig själv - jag ser bara små motorbåtar i din profil?

 

[Jonas478 27]

Och som en politiker har du fortfarande inte svarat på frågan: Vilka saker har blandats ihop?

Istället klassiska debattknep som att anklaga motståndaren för misshagliga åsikter (Var påstår jag att detta forum inte är öppet för alla? Var skriver jag att de utan ägande/erfarenhet är diskvalificerade?)

Och problemet är inte att jag inte försökt förstå dig.

Problemet är att du missförstod mitt inlägg, som var riktat till Peter.

Varför inte erkänna det?

Varför så till den grad höja rösten, med ordbajsande och små motorbåtar -- vilken är din ömma tå?

(och... Nej, man behöver inte äga en segelbåt för att segla)

[Jonas478 27]

Detta är det klokaste som är skrivet i denna tråd. Tycker jag.

[Thomas-1 311]

Flayban: Grattis till det nya och mycket fina racer-skeppet !

Övrigt:
Såså, lugnt och fint ... den intressanta tråden börjar tyvärr visa tendenser att spåra ur.

Begreppet styvhet är ju på intet sätt någon nyhet, avser väl hur pass stort det rätande momentet är. Alltså i förlängningen hur mycket segel som kan bäras, vilket väl f.ö. också sen styr dimensioneringen av övrig rigg&segelduk.

Begreppet lyft däremot är nog mindre känt&omtalat, kanske för att det ändå är förhållandevis nytt?

Idèn är - iaf som jag begriper saken - att även kölen/rodret ska avlänka vattenströmmen, ha en liten anfallsvinkel, ungefär som seglen?
Principen tycks utgå ifrån att både vattnet och vinden är flödande gentemot båten, och att hänsyn till detta måste tas. (Öar och grund ligger turligt nog kvar som vanligt i bara det ena mediet, annars vet man ju strax varken ut eller in med denna märkliga likhet över&under vattenytan .
Exempelvis förordas ju normalt viss liten lovgirighet som ideal. Detta kan ju ev vara säkerhetsmässigt positivt, att båten lovar upp och inte seglar vidare ifall man trillar överbord.
Men det kanske nya är att rodret bör ha en liten vinkel - storleksordingen 5 grader - för att ge lyft. Likheten med seglets buk verkar slående, man tänker sig tydligen att även vattenströmmen under båten skall avlänkas såpass lugnt att inte friktionshöjande virvelbildning uppstår.

Som sagt är jag lite förvånad över att detta inte diskuterats tidigare i forumet, även om den gamla felaktiga förklaringen med att segelbuken är nödvändig för att ge vindhastighetsökning/undertryck på läsidan ju fortfarande ger god förklaring på ett betydligt enklare sätt.

(Forgus argument om att inte ganska ytligt liggande roder kan fås att fungera väl, begriper jag nog inte riktigt. Givet att det inte kommer upp ur vattnet i hög sjö, så kan väl ytan/styrförmågan istället ökas med ett horisontellt sett längre roder?
Själv har ju f.ö ett traditionellt välskyddat roder på Amigo 23:an, med en starkt lutande axel. Lutningen föröver ger tydligen extra grepp då båten kränger kraftigt (som den gärna gör), det är sas ett sorts mellanting mellan sido- och höjdroder ifrån början. Starkt nedkrängt blir ju då höjdroder-komposanten till sidoroder, nåt sånt.)

Har en hel del kvar att lära, vågar man hoppas på en fortsatt seriös diskussion?

/ Thomas

[Flayban 1]

Måste bara flika in med en sak.

Den gamla 40:a hade blyköl på dom grund, men dom nya har järnköl i både 205 och 175.

//Jonas

http://bavaria40.dinstudio.se/

[Jonas478 27]

Om du har rätt, då står det fel i Technical Data på Bavarias egen sajt, se

http://www.bavaria-yachtbau.com/en/sailing-yachts/cruiser-40-new/technical-data.html

Verkar mer troligt att du minns fel?

[Flayban 1]

Hej igen.

Det var säljaren i Henån som sa det, ja vet inte vem ja ska tro på.

//Jonas

[Eilean 3]

Jonas, om du verkligen är intresserad av ett svar på dina frågor här ovan och dina ord inte bara är retorik, hör av dig i ett PM, så skall jag försöka svara dig personligen med förhoppningen att det når fram.
Annars tycker jag vi droppar det här, av respekt för andra deltagare.

[Eilean 3]

Funkis, när du skriver nedanstående frestas jag till en liten betraktelse:

...Jag undrar om inte äldre tiders kölar spelar roll här... för i äldre tider så var det väl grovt sett så att en djupare köl uppvägde en större och högre segelyta vilket gav lite högre fart? Så för en kappseglare så sitter det i generna att det är ett solklart samband liksom.... Djupare köl bättre? Alla VET redan detta innan man börjar granska konstruktionsritningen liksom...

Sedan kom IOR regeln och därefter den stora massproduktionen av båtar på 90-talet? Man gör båten bredare vilket i sin tur gör att man kan göra kölen kortare då bredden initialt ger tillräckligt motstånd mot vinden. Detta syns tydligt om man jämför stabilitetskurvor för äldre och nyare konstruktioner tycker jag....

Det du beskriver är naturligtvis korrekt, även om  djupgåendet egentligen inte ändrades så mycket i övergången från långsmalt till IOR, snarare var det  kölens längd som krympte och att båtens skrov blev grundare, mer vinglas och mindre nubbeglas. Men det är kanske det du menar med kortare?

Varenda människa vet ju att vattelinjelängden avgör en deplacerande båts fart. Och i de äldre tider du refererar till byggdes ju båtarna allt längre och längre.
En 22 kvm  skärgårdkryssare var ca 9 x 2,3 m på 10-20-talet och under klassens storhetstid (40-talet) hade längden växt till närmare 14 m med en bredd understigande 2m i de värsta fallen
Alltså en båt med obefintlig formstyvhet och då var  en djup och tung köl den enda möjligheten att bära segel. Se exempelvis på R-båtarna med uppåt 60-70% barlast i den rätt långa och djupa kölen. Att den våta ytan blev stor kompenserades med ytterligare bly längst ner och ännu större segelarea.
Resultatet blev inte särskilt vettiga allroundbåtar.

IOR var resultatet av en ganska lång kamp för att skapa mer harmoniska båtar, både ur komfort- (beboelighet-) synpunkt men också ur sjövärdighetssynpunkt.
Bredd premierades men samtidigt bestraffades hög barlastandel i regeln. Under efterkrigstiden skedde också mycket forskning kring aerodynamik och Naca-profilerna såg dagens ljus, kunskap som kunde apteras på kölar.
Så om orsakerna till att kölarna initialt blev både kortare och grundare var det en konsekvens av en regels utformning och ökad kunskap om hur en köl beter sig och hur den skall vara utformad för maximal lyftkraft och minimal våt yta.
En kort köl mitt i båten skapade styrproblem och så kom det separata rodret som en konsekvens av det.
Och snart så ritades IOR sönder, båtarna fick ogynsamma stabilitetskurvor, delvis för att bredd gynnades och delvis för att barlast straffades samtidigt som bulbkölar förbjöds, besättningen förutsattes sitta på lovarts reling. Fastnet -79 blev ett grymt facit av regelns utveckling.

IOR skrotades och nya regler bestraffade inte djupgående, kölprofilerna blev ännu effektivare, bulb var ok och idealen blev istället båtar med ett enormt djupgående - långt över 2 m på en 35-fotare är ju inte ovanligt.
Och så kommer alternativen med den grundare kölen för att till priset av en marginell (?) prestandaminsknig få en båt som dels kan användas i grundare vatten, dels blir lättare att manövrera i låga farter och även blir hanterligare på land.

På något vis sluts cirkeln och man kan återigen konstatera att kappsegling och kappseglingsregler visserligen driver utvecklingen framåt, men inte alltid i en riktning som gynnar turseglaren.
2,5 m djupgående och lodrät stäv har sina nackdelar för den vanliga familjen som skall ta sig i land på en skärgårdsö.
Och stor maxbredd längst akterut är naturligtvis gynnsamt ur vissa synvinklar, men också till nackdel för familjeseglaren där en enda person ibland måste styra, navigera och sköta storskotet samtidigt i byig vind.
 

[Jonas478 27]

Intressant historik. Stormarna under 1979 Fastnet Race nådde styrka 11 (alltså genomsnittlig vindhastighet på 28-32 meter/sekund), se

http://en.wikipedia.org/wiki/1979_Fastnet_race

Vi får hoppas att ingen standardutrustad Bavaria 40 hamnar i en sådan storm.

[Gaidin 298]

Det är nog inte många standardutrustade båtar över huvud taget som trivs i en sådan storm, bavaria eller ej, 175 eller 205 cm köl eller ej.

[Funkis 143]

Ruggigt bra beskrivning av båtutveckling, Eilean! Håller helt med om vad du skriver.

Några reflektioner – IOR var ju bara början så att säga, mot snabbare båtar.
Och att stabilitet och rätande moment straffats i många regelvarianter är ju helt klart…

R-båtarna är mäktiga och sköna men … ingen familjebåt direkt. Så när kappsegling blev var mans möjlighet så började man göra båtar som kunde seglas med 5-7 mans besättning. Dvs mindre och billigare båtar, mycket mindre än 40 fot. Fastnet Race rapporten, om man som jag läser den noga, ger väl som slutsats att de större båtarna ( som var ritade och byggda lite mer traditionellt fortfarande? ) klarade sig mycket bättre än de mindre i de extrema förhållanden som rådde. Av de deltagande SWAN båtarna till exempel var det väl bara en av de minsta som sökte nödhamn om jag minns rätt, de större klarade sig och kunde fullfölja? Har en bekant som seglade där, på en SWAN 56 och han säger att förutom deras självförtroende så tog inget skada på själva båten.

Storleken har viss betydelse alltså... och en tung köl också?
Plus att man startade en debatt om att det ev. är bättre att segla aktivt än att dreja bi i det extrema väder som uppstod ( De Australiensiska och Ny Zeländska båtarna kappseglade hela tiden men de kanske var vana vid mer extremt väder, olika bakgrund ger olika åtgärder kanske? )

Sedan vill kappseglare ha prestanda varför man ökar segelytan utan att göra motsvarande ökning i kölvikt/kölens djup – då en kappseglare har en besättning med sig hela tiden. Detta smittar liksom av sig lite dumt sedan på de produktionsbåtar man ska sälja?

Sedan har du en faktor till som spökar. Eilean, du som kajkat runt i medelhavet har väl noterat att många hamnar, framförallt äldre, har begränsat djupgående. Max 2,5-2,7 meter?

Jag som har bara hyrt båt några gånger där har ändå slagits av detta faktum. Det innebär antagligen att båtproducenter som vill sälja stora mängder båtar inte kan göra kölen djupare än ca 2,25 meter, gärna mindre? Och för att nå prestanda så gör man fören med tvär sektion längst fram för att få maximal vattenlinjelängd. För det spelar inte någon avgörande roll i en hamn där du har djupt ända fram till kajen.

Vi i Sverige får köpa båtar designade för Medelhavet! Och det är tur att hamnarna där är grunda – annars hade våra båtar stuckit 3 meter nu? Inte så kul i våra skärgårdars grunda vikar...

Senast ändrad av Funkis | 30 september 2010 | 10:28

[Eilean 3]

Det finns ju naturligtvis mycket man kan ifrågasätta på dagens båtar, oavsett fabrikat om man ser på dem utifrån ett överlevnadsperspektiv på öppet hav.
Jag har ju i andra sammanhang ifrågasatt RCD´ s klassning - hur lättvindigt man klassar en båt för Ocean A. Jag vill nog påstå att de flesta båtar inte är lämpade för vad jag menar oceansegling, dvs man skall klara allt rimligt väder som kan drabba en under 1 månads färd över öppet vatten. I alla fall inte efter ordentliga ombyggnader.
Jag tror nog att medelbåten av sorten JanBenBavHanDelDuf är ungefär lika bra (eller dåliga) i det avseendet.

Däremot har det skett en förbätrring i stabilitet sedan 70-talets båtar. I ett nytt Fastnet skulle vi nog se färre båtar ligga och guppa med kölen i vädret.

[Seawolf 382]

Man skall nog komplettera de tidgare inläggen med en viktig aspekt på kölar, nämligen tygdpunktens läge i kölen.

En gammaldags långkölad båt hade i allmänhet hela sin kölvikt nertill, hela metallmassan låg inom några decimeter från max djupgående.

IOR-båtarna hade ofta metallmassan fördelad utefter hela kölsvärdet, och ofta var kölen kortare nertill än upptill med följd att kölens tyngdpunkt låg ovanför mitten av kölsvärdet. Undantag finns, bland annat Ballad har nästan allt sitt bly under halva käldjupet. (Men så är Ballad också styv som en klippa.)

Även de flesta av nuvarande icke-extrema bulbkölar har en metallfördelning som gör att deras tyngdpunkt inte kommer djupare än på c:a halva kölsvärdets djup.

Vissa båtar som Salona och Performance 35 har kölen utförd som en svetsad lätt kölprofilbalk (med påplastad NACA-profil) och en blybulb längst ner. Då hamnar kölens tyngdpunkt rätt långt ner, precis som på de långkölade.

Dessa faktorer har stor betydlese när man skall försöka bilda sig en uppfattning om en viss båts egenskape, det är absolut inte tillräckligt att bara se på kölviktsprocenten...

Senast ändrad av Seawolf | 30 september 2010 | 18:42

[Flayban 1]

Hej igen.

Så här ser kölen ut på Nya Bavaria 40 som Farr ha rkonstruerat.

Klicka på Länken.

http://bavaria40.dinstudio.se/gallery_3.html

//Jonas