Köl....djup eller grund.

[Flayban 1]

Hej.

Nu vill ja ha lite goda råd av er erfarna seglare(och givetvis alla andra).

Vi ska beställa en ny Bavaria 40 och ska nu bestämma vilken köl vi ska ha.

Standard sitter en på 205 och tillval är 175.

Vi är vanliga familjeseglar, ingen tävling, men en och annan avstickare till Danmark, Tyskland.

Sen umgås vi med en hel del motorbåts kompisar, så djupet är intressant.

MVH

Jonas

[Dava 288]

Jag tycker att det är svårt, många av våra småhamnar har ju ett maxdjup på 2 m. Men å andra sidan så lär ni väl inte gå in i de minsta hamnarna med en 40 fots segelbåt...

Seglar ni mest på väst eller östkusten? Ger ni er ut i hård vind?

 

Ni får ju förstås fundera igenom var ni brukar lägga till, och kolla upp hur djupt där är.

Jag personligen hade valt den med djupare köl, men så hade jag nog inte valt en så stor båt från början

[Peter_K 4 209]

Djup köl om du gillar att segla.
Grund köl om du gillar att ligga i en hamn.

[Funkis 143]

Tja... en Bavaria är ju inte en optimerad kappseglings / prestandabåt direkt. Eller extremt djupgående ens med en vald djupare köl.

Så dessa 20 cm gör nog ingen avgörande skillnad varken i den ena eller andra riktningen.
Min egen erfarenhet är från en 46 fotare - med kort köl...  och ganska många sjömil. Vi resonerade så att vi ville in i några små vikar som vi hade som favoriter... det hade inte gått med en djupare köl.

Som tips - så la vi pengarna på bättre segel i stället, det bedömde vi uppvägde de ev sämre segelegenskaperna på allt utom ren hård bidevind där man ev kan ha nytta av lite bättre köl?

Sedan, om du någonsin vill in i kanalerna i Tyskland / Holland så är det omöjligt med djup köl.
Detta kan ev bli ett framtida säljargument för nästa köpare medan en mer seglingstokig köpare väljer bort er korta köl. Eller så väljer den riktigt seglingsintresserade en helt annan båt...

[Eilean 3]

Ni kappseglar inte, du skriver att djupet är intressant och ni umgås med motorbåtskompisar. Svaret är redan givet i frågan tycker jag - givetvis den grunda kölen.

Enligt min mening överdrivs skillnaderna i seglingsegenskaper mellan olika kölalternativ för familje- och turseglarna. Vi talar om ett par enstaka procent på kryssen - och bara då.

Precis som Funkis skriver - många farvatten blir omöjliga med det 30 cm djupare alternativet. Och massor av hamnar

Senast ändrad av Eilean | 24 september 2010 | 08:56

[Jonas478 27]

Undantag kappsegling, så har jag nästan aldrig sett båtar av typ Bavaria 40 som kryssar... De går för motor om de ska rakt mot vinden.

Det kan man väl förstå. Med sina starka motorer gör de väl nästan 10 knop även i svag motvind, men vid ren kryss (med avdrift och slag) så blir väl farten mot mål sällan över 3 knop netto.

Det jag sett på fjärdarna så skippar mer än hälften av Bavaria att hissa segel även vid andra vindar, åtminstone fredag eftermiddag på väg ut och söndagar med dåligt väder och svag vind, då vill de flesta komma fortare fram = motor.

Så varför välja en djupare köl, om man nästan aldrig kommer att ha nytta av den?

Men du måste förstås själv spå hur ofta ni kommer att vilja kryssa... Och om det då spelar någon roll att ni får lite extra avdrift jämfört med andra segelbåtar... Är du en tävlingsmänniska, eller kan du då med gott humör bjuda på att andra får glädjen att vinna över dig?

[Peter_K 4 209]

På en 40-fotare sitter kölen rätt långt akteröver, så jag gissar att de 2,05 vi talar om sällan är ett problem. Däremot får du en betydligt sämre och obekvämare (=mer lutande...) segling med den grunda kölen, och det är inget att sträva efter, vilket man kappseglar eller ej.

[Stuvafamiljen 0]

Tipset från min sida är att ni skall fundera över era behov, som i alla andra tillfällen. Nu sa ni visserligen att ni inte kappseglar och som jag förstår det så trivs ni kanske att umgås med vänner och därav ligga i hamn?

Mitt tips är annars som sagt att fundera över era behov. Vad skall ni använda båten till? Seglar ni mycket och tänker vara ute mycket i hård vind skall ha den djupare kölen men trivs ni att ligga i hamn, och tänker använda båten lite även som motorseglare vilket dessa större båtar är idealiska till så tycker jag ni skall välja den grundare kölen.

Jag tycker annars att denna båt värkar passa era behov ganska bra.

[Flayban 1]

 

Hej igen och tack för lite vägledning, det kommer bli den djupa kölen för bätter kryss och stabilare båt.

Det ska bli roligt att testa den helt nya modellen som Farr har konstruera, Köl, roder skrov och rigg på.

 Kommer låta Lunds sy upp segel.

Och du Jonas478, du tror väll inte att jag byter från en 33 fots motorbot till en segelbåt för att gå på motor??? då kunde ja ha kvar den. Vi väljer en Bavaria är för att vi vill  ha stora utrymmen och bra bobåt. Loggboken skriver 68 nätter tills 13/9 då båten blev såld. Tar aldrig upp båten före mitten av november, vissa år brukar vi fira nyår på någon trevlig Ö. .   //

[Flayban 1]

Ligger sällan i hamn bara på naturöar.

[Eilean 3]

Fantastiskt!
28 timmar, några snabba svar på MG - och ett beslut!

Jag önskar jag hade samma beslutfattningsförmåga.
Efter år av grubblerier vet jag ännu inte om fällköl, dubbelköl eller kanske tom flera skrov är det rätta valet.

(ingen ironi)

[Gaidin 298]

Finns det något som är fel? Det finns bara olika vägar där alla har olika tjusningar. Allt är rätt.

[Jonas478 27]

Bavaria 40 Cruiser. Pris: från ca 1 208 950 kr. Dimensioner: Bredd 3,99 m. Vikt 8500 kg. Köl 2600 kg...

betydligt sämre...segling --- Och vilken beräkning baserar du det på?

30 cm djupare köl = med 30 graders lutning flyttas botten på kölen 15 centimeter åt lovartsidan på en 399 cm bred båt. Kölen väger knappt 30% av en semesterlastad båt, så båtens tyngdpunkt flyttas mindre än 5 centimeter åt lovarsidan, med en djupare köl. På en 399 cm bred båt.

Det jag läst är att en djupare köl (med större yta) har större betydelse för att minska avdriften under kryss. Fast det finns även nackdelar vid annan segling, större våt yta ger större motstånd i vattnet = lägre fart när vinden kommer akter om tvärs.

[Jonas478 27]

Du får gärna för mig köpa en båt utan motor -- då lär du spara mycket pengar som kan användas till ännu bättre segel. Visst är det imponerande med stora segelbåtar som glider in i en naturhamn och revar precis lagom, bromsar den sista biten med ankaret... ;-)

Men jag försökte hjälpa till med att ge perspektiv på andrahandsvärdet. Alltså en synpunkt på hur mycket andra potentiella ägare av en Bavaria 40 bryr sig om hur djupt kölen sticker. Jag tror att de bryr sig mycket mer om vilka segelbåtar som har högst veckohyra hos förmedlarna...

[Jonas478 27]

Finns andra trådar om att det är idiotiskt med den typ av lodrät stäv som Bavaria 40 Cruiser har, om man ska ligga i svenska naturhamnar. Det vassa hörnet på stäven strax under vattenytan får väldigt lätt skador mot klippan, t ex om en 33 fots motorbåt drar upp svall.

[Gäst Matrix]

Just därför har många nyare båtar ett peke som gör att de når närmre land.

[Jonas478 27]

Båten är 12 meter lång, tyngdpunkten (köl, motor, tankar) sitter långt bak, så hävstången är ungefär 8 meter. Det betyder att vid större vågor rör sig stäven mer än 1 meter upp/ned.

Peke hjälper inte för att alltid ha mer än 1 meter djup vid stäven.

[Seawolf 382]

För den som vill kunna välja hamn som är grundare och som planerar sina turer så att kryss undviks är grund köl att föredra. På halv- till undanvind kan den t.o.m. gå bättre.

MEN: den grunda kölen medför att båten blir betydligt svårare att manövrera i trånga utrymmen med låg fart i sidvind, den korta kölen stallar och båten driver sidledes. Så man skall alltså komplettera den korta kölen med bogpropeller.

[Lasse-L 341]

Det är ingen tillfällighet att den grunda kölen är 1.75 m. Många kanaler och floder i Europa är 1.8 m djupa.

http://lasselundell.se/page16.html 

[Jonas478 27]

Kom på att TS nog har glömt att berätta om skillnaden i pris. Så mellan raderna i frågan finns en extra fråga: Hur mycket extra är det rimligt att betala för att få grundare köl?

Nyfiken som jag är, så letade jag info och upptäckte att Bavaria har ändrat prio:

Gamla 40 Cruiser = standard 186 cm gjutjärn --- alternativ 202 cm djupköl bly.

Vision 40 = standard 175 cm bly --- alternativ 214 cm djupköl bly.

Nya 40 Cruiser = standard 205 cm gjutjärn --- alternativ 175 cm djupköl bly.

http://www.bavaria-yachtbau.com/en/sailing-yachts/cruiser-40/technical-data.html

Och självklart är bly dyrare än gjutjärn. Hur mycket dyrare?

[Eilean 3]

Ööh!?

Om jag riskerar att ha min stäv rör sig 1 m upp och ned i svallen efter motorbåt skulle jag tveklöst välja en annan förstöjningsplats - alldeles oavsett peken, stävlutning, grunda eller djupa kölar.

Senast ändrad av Eilean | 27 september 2010 | 16:14

[Jonas478 27]

OK, jag överdrev väl lite ;-)

Men vi är kanske överens om att ju längre båt, ju längre sträcka rör sig stäven upp/ned i vågor? Och även om man inte lägger sig där Waxholmsbolaget kör förbi, så finns det ändå många populära naturhamnar där motorbåtar som kör förbi utanför viken kan störa med rejäla svall.

Vanliga lösningar är bogfender, bogskydd och stävskydd. Men alla skydd jag sett verkar knepiga att få dit på spetsen av den lodräta och vassa stäv som Bavaria 40 har...

[Peter_K 4 209]

Jag baserar det på tester jag läst i olika båttidningar där man jämfört båtar med olika köl.
Jag förstår inte din beräkning alls.
Djupare köl behöver f ö inte betyda större våt yta.

[Misil163 0]

Är det inte Bavaria´ s korta köl, som har dubbla kölar med en stor bulb som sitter fast i bägge?

Argumentet mindre våt yta faller då.

Men, jag hade själv valt 1,75, bara tanken på att leta naturhamn med en 2,05 gör en knäsvag..1,75 i djupgående är ganska maffigt det med.

Tycker allt att argumentet lägsta djupgående väger relativt tungt.

/Peter

[Jonas478 27]

Om den djupare kölen inte har större våt yta, så ger den inte minskad avdrift på kryss. Och enbart 5 centimeters ändrad tyngdpunkt kan som sagt knappast ge mycket sämre... segling.

Sedan tog jag för givet att Bavaria (som är kända för sin standardisering, för att skära kostnader) har samma mått på infästning av kölen i skrovet, vare sig man väljer kort eller lång. Alltså är kölens längd och bredd samma --- återstår olika djup = större djupgående hos Bavaria 40 Cruiser ger större våt yta.

[Funkis 143]

Det blev en lång tråd detta!

Jag undrar om inte äldre tiders kölar spelar roll här... för i äldre tider så var det väl grovt sett så att en djupare köl uppvägde en större och högre segelyta vilket gav lite högre fart? Så för en kappseglare så sitter det i generna att det är ett solklart samband liksom.... Djupare köl bättre? Alla VET redan detta innan man börjar granska konstruktionsritningen liksom...

Sedan kom IOR regeln och därefter den stora massproduktionen av båtar på 90-talet? Man gör båten bredare vilket i sin tur gör att man kan göra kölen kortare då bredden initialt ger tillräckligt motstånd mot vinden. Detta syns tydligt om man jämför stabilitetskurvor för äldre och nyare konstruktioner tycker jag.

Men vad fasiken, här skulle vi ju bara ge råd utifrån egna erfarenheter utan att diskutera kölars olika profiler och projicerad våt yta vid olika krängningsvinklar och farter... hehe?

Jag har redan skrivit att vi köpte en båt med mindre djupgående köl då vi ansåg att fördelen att segla med en djupare köl var liten. Man kan ha olika åsikter om det självklart. Får jag bara kommentera ovanstående inlägg samtidigt med citat från längre upp;

Nya 40 Cruiser = standard 205 cm gjutjärn --- alternativ 175 cm djupköl bly.

Jag har inte själv kollat att det är så här så jag resonerar bara. Ok? Men en blyköl har större densitet så då kommer tyngden längre ner i kölen, antar jag i alla fall. Det innebär att den skillnad som finns på 30 centimeter kortas av lite då tyngden koncentreras längre ner med bly. Så skillnaden är inte 30 centimeter längre utan beror var i kölen tyngden läggs in. Och densiteten.

Därmed säger jag att skillnaden i placering av segelcentrum och båtens tyngdpunkt finns där men att skillnaden kan uppvägas av
- bättre segel, bättre trimning, bättre styrning.

Jag vidhåller min uppfattning, ska man segla på sådant sätt att det verkligen märks skillnad i kölens djup och utformning så väljer man en annan båt än Bavaria. Det finns många båtar med smäckrare skrovlinjer. Men vi som ville ha utrymme för pengarna valde Bavaria &  då valde vi den mindre djupgående kölen...

Senast ändrad av Funkis | 28 september 2010 | 10:36

[Peter_K 4 209]

Det är inte ytan som ger minskad avdrift, utan formen.
Samma våta yta, men smalare och djupare ger ett effektivare lyft.
Fundera på varför man slutat med långkölar på båtar...
Och bara för att fästbasen är lika betyder ju inte att kölens övriga form är det - eller hur? Men, det kan du säkert kolla om du slår en signal eller mailar till Bavaria, så slipper vi sitta här och gissa formen på kölen.

[Eilean 3]

Det är en fråga jag faktiskt aldrig reflekterat över. Men med tanke på att jag seglar en 42-fotare idag, har ägt en 47-fotare och även 33-fotare och aldrig reflekterat över några skillnader måste det bero på att fenomenet inte finns, eller är märkbart.
Våglängden har ju en avgörande betydelse för hur en båt rör sig och svall har juy vanligtvis en ganska kort våglängd, kortare än att den skulle sammanfalla med (vattenlinje-) längden på en lång båt.

[Eilean 3]

En notering man kan göra i diskussionerna om hur stor skillnaden mellan kölarna är är att enligt LYS/SRS skiljer det vanligen 0,01 mellan i övrigt identiska båtar som har djup respektive kort köl.

Nu märks skillnaden naturligtvis mest, eller enbart, vid kryss. Så fokuserar man enbart på kryssbogar blir skillnaden säkert något större än 1%. Kanske det dubbla, 2%?

Om 2 procent lägre LYS på en specifik  bog är betydligt sämre är naturligtvis upp till var och en att avgöra.

[Jonas478 27]

... sammanfalla med (vattenlinje-) längden på en lång båt.

Det behövs inte -- det ser du om du står på en brygga med en rad båtar, när det kommer in ett rejält svall mot båtarnas akter med kortare våglängd. Vissa båtar börjar då gunga rejält, andra inte. Kommer det sedan ett annat svall, så kan det vara andra båtar som gungar mest.

Förklaringen tror jag dels är att om båtens vattenlinje är 1,5 eller 2,5 eller 3,5 (osv) av våglängden, så lyfts aktern samtidig som fören faller.

Dels sätts båten ibland i egen-svängning. Den första vågen lyfter då aktern lite, båten börjar gunga med, nästa våg förstärker lyftet, osv...