Fördelar med långkölat?

[goranw 0]

Nej, Jonas P, det är ingen naturlag att fenkölade båtar är platta i botten, men min båt är det och många med den.

Anekdotisk bevisföring? Vem ägnar sig åt det? Inte jag! Jag har inte skrivit någon kort, skämtsam berättelse, det vill säga anekdot. Jag har  bara velat ge en liten glimt av några upplevelser ur mitt långa båtliv. Jag försöker inte bevisa något, bara framhålla vad jag själv har för erfarenhet av respektiva båttyper, vad det nu kan vara värt.

Egen erfarenhet anses ha ett visst värde och jag vidhåller att fenkölade båtar är ruggigt jobbiga i grov sjö på öppet hav. Det brukar även hävdas av jorderuntkappseglare, som seglar västerut i Södra Oceanen. De skulle nog önska att de satt i en långkölad båt många gånger istället för i de ohyggligt obekväma kappseglingsmaskiner med fenköl och platt botten som de befinner sig i. 

 

[Peter_K 4 207]

Suomi_batti skrev:

I det läget skulle jag nog kunna tänka mig en långkölad Norlinvariant. Sen var det där med farten också...

Har du ett exempel på en långkölad båt ritad av Peter Norlin lämplig för havssegling?

[JonasP 71]

Jo, anektodisk bevisföring är exakt vad du tog till i ditt förra inlägg. Även om det kanske var oavsiktligt.

http://sv.wikipedia.org/wiki/Anekdotisk_bevisf%C3%B6ring

[goranw 0]

OK, jag beklagar min skämsamhet och ovetenskaplighet. Det var verkligen oavsiktligt.

Själv då? Har du några självupplevda korta skämtsamma berättelser att lysa upp den grå vardagen med? Eller något vetenskapligt?

 

[JonasP 71]

Jag kan dra en anektot som gränsar till ämnet, dock inte självupplevd: För några år sedan seglade två killar över Atlanten i en J80 för att sedan segla en säsong i Karibien. De kunde dagar i sträck sitta i ruffen och låta båten segla sig själv i hårt väder, utan vindroder eller autopilot. Fort gick det också, de toppade 20 knop tror jag. Gör det J80 till en utmärkt båt för Atlantöverfarter och långsegling? Jag menar, den är ju uppenbarligen säker, sjövärdig och mycket välseglande...

Min poäng i just den här diskussionen är nog att det verkar vara många som vet. Och vet lite olika. Kruxet är att man baserar det på enstaka erfarenheter. Erfarenhet är viktigt, men att sedan lansera sina egna erfarenheter som sanning blir fel.

I sak håller jag med,  många långkölade båtar går mjukare i sjön än många fenkölade. Många långkölade båtar är också notoriskt kända för hobby horsing vilket är jäkligt obekvämt. I båda dessa frågor är det dock mycket mer komplicerat än långköl eller ej. Det handlar om skrovform, rigg, vikt och viktplacering etc.

Peter_K försökte också påpeka detta men det tycks vara en närmast religiös övertygelse hos vissa i denna tråd att det avgörande är om rodret sitter fast på kölen eller inte. Men var och en blir väl salig på sin tro, själv försöker jag att inte tro så mycket...

[goranw 0]

Intressant, Jonas P, med J80-n, men det hade smällt högre med något självupplevt! Gällde för övrigt inte deras segling slör och läns i nordostpassaden på Atlanten? Det är en himmelsvid skillnad på en sådan slösegling mot att försöka kryssa över Nordsjön i kuling med stormbyar (vilket inte går med en Comfort 30, när sjön har byggt upp under några dygn, man måste dreja bi). Nu syftade jag inte heller på denna enda, om än värsta av mina erfarenheter till sjöss. Jag har haft mycket hårt väder på några andra överseglingar till Skottland och framför allt under 48-timmarsseglingar i SXK-s regi. Särskilt höstseglingarna har ibland varit oerhört kämpiga.

Om detta har jag skrivit spaltkilometer på andra diskussionsfora och i SXK-s årsskrifter samt på www.seniorseglaren.se. Någon enstaka gång har jag väl varit litet skämtsam men sällan kortfattad. Så någon anekdotisk bevisförare eller vad var är jag absolut inte.

Jag är en mycket ovetenskaplig empiriker med utpräglad pragmatisk läggning. Men sådana som jag är också människor och ibland hängivna seglare, som gör så gott vi kan. 

[Seawolf 382]

Vet inte om så många har tagit del av beskrivningen över vad Colin Archers första räddningsskuta RS1 uträttade tidigt i sin existens.

http://forum.woodenboat.com/showthread.php?104076-R-S-Colin-Archer-s-First-Rescue

Läsvärt. Det finns ingen anledning att tro att detta inte är sant. Det är lika lite troligt att nutida seglande skapelser har en avlägsen chans att segla på det sättet.  Såvitt jag föreställer mig saken kryssar en RS1 i storm ifrån det mesta (om inte allt).  

Därmed inte sagt att en RS1 är en bra cruisingbåt, utom kanske för den som ser till att offra lite stormegenskaper mot mera rigg och segelyta. 

[Funkis 143]

Intressant tråd...

 

Brukar själv tänka att besättningen är viktig, sjömanskap uppväger brister i design? De flesta båtar idag har väl någon form av fenköl tror jag.

 

Jag har ingen egen erfarenhet av riktigt hårt väder (då är jag förtöjd) så jag läser om de som har analyserat hårt väder...

 

Rapporten efter Fastnet 1979 pekade enligt min mening ut främst tre saker

- stora båtar klarade vågorna bättre, knockades inte ner sidledes

- båtar från Australien och NZ klarade sig bättre, de var troligen mer vana och seglade vidare när andra drejat bi eller minskat fart mycket

- nyare IOR-ritade båtar var lite sämre än äldre konstruktioner ( det senare hoppas jag alla konstruktörer tagit lärdom av)

Rapporten pekar inte specifikt på långkölade båtar, för få sådana?

 

Sedan har jag läst Shapiro/Bjelke' s alla böcker mycket noga. Sveriges mest erfarna långfärdsseglare, i vart fall avseende hårt väder?

 

I min egen tolkning så säger de två att en båt måste seglas aktivt, göra fart, för att undvika att få för låg fart i vågdalen och undvika att hamna snett - en risk som ökar ju mer extrem fenköl du har? Du ligger snett då nästa våg kommer, hamnar tvärs... Och får vågen över dig?

 

I det läget är nog långkölade bättre pga högre kursstabilitet plus högre stabilitet när du drejar bi? Men hur många seglar i storm?

[marinjohan 15]

Vi har bytt till långkölat och upplever båten som mer lugn i sjön. Nu kan det ju också bero på att den är längre?

Skulle man gå på grund så är blir det inte samma hävarmsstöt upp i skrovet. Det finns ju dock även fenkölade båtar som man kan köra på vad som hellst med, t.ex. Maxi 77.

 

[toaen 510]

JonasP

Vad menas med/betyder hobby horsing

[JonasP 71]

Jag vet inte riktigt hur jag ska översätta det, därför använde jag den engelska termen.

Hobby horse betyder gunghäst. Kan väl bäst översättas med att båten stampar, men även sätter sig hårt med aktern mellan stampningarna. Rörelsen blir alltså lik en gunghästs.

Det drabbar väl egentligen främst spetsgattade båtar, men i den här tråden verkar ju övriga egenskaper eller skrovform helt bortses från så jag gör väl likadant och säger att det beror på långkölen!

@goranw: Nu handlade ju inte grejen med J80 om vilket väder de seglade i, utan var ett eget exempel på anektodisk bevisföring. Och som du var så snabb med att påpeka så är sådana argument ganska lätta att plocka ner.

Jag har förövrigt ingen som helst avsikt att mäta vem av oss som kan kissa längst i fråga om hur hårda seglingar vi har gjort. Du har säkert gjort jättetuffa grejer i och utanförs SXK:s regi,,,

Jag försöker bara balansera diskussionen om långkölens förträfflihget  i den här tråden något och påpeka att det inte bara handlar om kölens konstruktion utan andra parametrar.

Angående den seglande räddningsskutan: Jäkla tuff båt det där, synd att den inte får segla vidare. Jag tror nog att en modern båt lätt skulle klara det där om man gav konstruktören samma design brief som Colin Archer, 100 års längre erfarenhet och materialutveckling måste ge resultat.

[goranw 0]

I min ålder pinkar man inte långt ska du veta. Man får vara glad för det lilla.

Anekdotisk bevisföring hade jag aldrig hört talas om tidigare, men det blir ju rätt många träffar om man googlar. Jag tycker inte begreppet är tillämpligt eller särskilt bra i det här sammanhanget. För det första är ju en anekdot en kort berättelse, därtill ska den vara skämtsam. Här är det ju fråga om många, långa och i första hand sakliga och inte skämtsamma berättelser. Det förnämliga med att diskutera frågor av den här typen på ett så här livaktigt forum är enligt min mening att många seglare kan redovisa sina erfarenheter. En erfarenhetsbank byggs upp och mönster växer fram. Var och en kan sedan gå in och läsa, begrunda och bilda sig en egen uppfattning på grundval av andras upplevelser.

Man skulle önska att de svenska deltagarna i Fastnet Race 1969 kunde och ville redovisa sina erfarenheter. Av det jag läst överensstämmer de helt med det jag upplevt, även om mina oväder inte varit lika hårda som deras. En av de svenska båtarna var Balladen Skidbladner. Balladen är nästan identisk med Comfort 30 konstruktionsmässigt och seglingsmässigt. Som så många andra kapsejsade den och övergavs men återfanns flytande på rät köl om än nästan i marvatten. Båtarna är uthålligare än besättningarna nuförtiden. För en utomstående betraktare är det märkligt att konstatera hur många som övergav sina båtar i onödan. Om alla hade stannat ombord istället för att gå över eller försöka gå över i livflotten, hade dödsiffran blivit väsentligt lägre.

Själv har jag aldrig varit i ett så desperat läge att jag ens snuddat vid tanken på att gå i livflotten, men förmodligen skulle man reagera så själv, hur ologiskt det än förefaller. Endast de som själva var med kan veta.

 

[gusten1 26]

Om detta ämne kan man läsa hur det ligger till vetenskapligt i Seaworthiness The forgotten factor av C. A. Marchaj.

[Seawolf 382]

Visst är det en viss skillnad på kryss med långköl. Men riktigt illa är det inte, se bara på IF som i förhållande till sin storlek har ett SRS som är anständigt, och som funkar utmärkt även på kryss. 

P28 var framgångsrik vid dåtidens havskappseglingar, så om ditt exemplar inte går så bra så är det antagligen dålig släthet i botten, plus dåliga segel. eller förmåga som felar. Eller alla tre.

Av de tre är det speciellt straffande med dålig bottensläthet på en långkölad båt, och det märks mest på lättvindsläns och kryss.

 

[luftvapnet 1]

JonasP's påstående ovan; 100 års längre erfarenhet och materialutveckling måste ge resultat. får mig att tänka på följande ur Nigel Calders, i mitt tycke utmärkta,  Practical and Technical Cruising Manual;

In 2000, Yachting Monthly took three old gaffers (hundred-year-old boats) and three modern fiberglass boats of a similar length, and test-sailed them against one another. They were surprised by the results. The modern boats outperformed the gaffers to windward, sailing closer to the wind and faster, but on other points of sail the gaffers kept up and sometimes did better. In heavier conditions, the gaffers were far more comfortable and 'reassuring to sail'  and outsailed the modern boats. Where they lost out was in terms of maneuverability and the accommodations. The editors concluded: A century of cruising yacht evolution has not improved the breed to the extent we had thought. What we have gained in some areas, we have lost in others. (Yachting Monthly, August 2000)

[happysix 44]

Här är en dramatisering om fastnet-79 för er som är som undrar lite vad som hände.

Det har pratats om den katastrofen i denna tråd.

Innehåller även intervuer med några överlevande. Har visats på BBC tidigare.

[captain 0]

Hej

Jag har både en fingal 28 och en Vindö 50 ba är långkölade. Jag tycker att de är båda härliga båtar att segla. De segla lika bra inomskärs som ute till havs. Att de är bökiga i hamnen är bara en vanesak. Man väl inte båt för att vara i hamnen hela tiden.

Mvh

Captain