Fördelar med långkölat?

[Terri 34]

Att dreja bi är mycket behagligt och kan rekommenderas vid toabesök och matlagning,  . . .

 

Och kanske gå och lägga sig. Om man ensam tar båten över havet.

[toaen 510]

Det beror ju på vilka hav man skall kors.

För de som seglar tex jorden runt och styrs av vindroder så går man nog och lägger sig och sover om man är ensam.

Själv har jag bara segat över till tex Kristiansand i Norge en träcka på 135 distansminuter. Autopiloten styr och jag ligger och vilar i stort sett hela tiden. Upp och kollar var 15 minut. Äggklocka som jag vrider upp varje gång, samt en saftig väckarklock som jag ställer om varje timme. 

Vid ett tillfälle när jag kollade hade jag en katamaranfärja från Collor Line Express nästan mitt i stam. Tog tiden från det att hon var rakt förut tills hon försvann vid horisonten - 12 minuter. Förhoppningsvis har de bättre utkik än vanliga fraktbåtar.

Seglar man på öppet hav och går på autopilot eller vindroderså har man allt tid att gå på dass eller laga mat. 

Att dreja bi är ju en bra metod om det är dåligt väder och man behöver vila eller minska hastigheten för att inte närma sig land. Seglar man utan någon form av styrhjälp är det naturligtvis en bra metod att få en välbehövlig paus.

Drivankare och liknande är ju en betydligt jobbigare metod enligt vad jag förstått och det får va rediga doningar för att fungera bra.

[Peter_K 4 221]

Nej, slutsatsen är att om du har för avsikt att känna dig fram i skärgården i stället för att navigera är en långkölad båt att föredra.

 

Innan du köper båt - oavsett kölkonstruktion - ska du naturligtvis kolla efter fel och brister, t ex skador efter grundstötningar.

[Thomas-1 311]

Terri skrev: Att dreja bi med endast focken, håller det alltid upp båten mot vinden, även i väldigt hårt väder och grov sjö? Eller måste man ibland kasta i drivankare?

Nej för fasiken gör inte så, båten vänder sig ögonblickligen och börjar länsa undan med enbart försegel!

[Vad jag begriper - och med framgång praktiserat sen många år - så bygger detta med att ligga bi för bräckta/ saxade segel på en sorts balansakt med tre huvudkomponenter vad gäller fritidsbåtar där drivankare behövs ej.

1. Förseglet skotat för andra bogen (det backar/bromsar och tvingar ner fören emot lä).

2. Storseglet bogmässigt normalt skotat och gärna för kryss även om det går att släppa ut skotet en hel del (så fort båtens för tvingas ner tillräckligt fyller det och farten tenderar att öka).

3. Rodret - rorkulten bunden åt lä - börjar då av fartökningen få styrverkan och båten styr åt lovart (tills storseglet återigen tappar vind och inte driver på farten).

Denna balansakt oroas exempelvis av höga vågor, båten kan rotera och gippa/slå ifall varken kölens lateralplan eller fart (läs roderverkan) motverkar effektivt nog. (Men min gamla Amigo 23 får exempelvis fören ca 70-80 grader ifrån vindögat räknat - detta fullt inskotad - farten 1-1,3 knop sann kurs runt 120. Båten guppar sävligt som i filmjölk även i rätt hög sjö, perfekt för kaffepaus eller storsegelrevning - notera att det fyller/belastas bara lätt enligt punkt 2 ovan.] 

Låter krångligt men jag kan vid förfrågan nog utreda närmare, har ju testat en del under åren och bara långsamt fått alltmer tilltro till metodens förträfflighet. Busenkelt och pålitligt! (Har i.a.f. klarat kulingvindar i rätt öppna farvatten utan ofrivilliga gippar eller slag även om kursen kan svaja litet hotfullt stort ibland.

[Terri 34]

Thomas-1, så är det naturligtvis när man drejar bi!

 

Om man har otur att hamna i orkan, då trasas väl seglen sönder även om de är mycket revade?

[toaen 510]

Dels har man väl om man långseglar speciella stormsegel och när det blir omöjligt tillgriper en del av de stora pojkarana metoden att ta ner alla segel gå ner och stänga alla luckor och lägga sig i en sjökoj och låta båten klara sig bäst den kan.

Men frågan är ju bara hypotetisk.

Jag kommer aldrig att hamna i den situationen - kommer du?

[Terri 34]

Det går omöjligt att säga. Befinner man sig vid fel plats vid fel tidpunkt, så är det mötet inget man planerat.

[guzztav 9]

Hej,

Har en fin långkölad P28 sen många år. Det finns egentligen bara två nackdelar: ska du backa vet man aldrig vilket håll aktern svänger åt, beror på vindriktinen vilket kan vara enerverande. Det andra: moderna fenkölade båtar tar mycket bättre höjd. Vid kryss i ett långsmalt sund gör jag fem slag när den fenkölade gör tre. Detta är den stora nackdelen. Det tar helt enkelt längre tid på kryss och det vart främst därför denna kölkonstruktion försvann, kappseglingar avgjorde.

MVH //G.

[Gäst Kalman]

Har följt tråden med stort intresse.

Dags att avge mina synpunkter då jag tycker att man ibland blandar päron med äpplen.

Först tycker jag vi skall diskutera vad vi menar med långköl. En koster tex har långköl. Alla skulle vilja påstå, inkl mig, att min Fingal har lång köl.

Har en Skärgårdstrettia långköl? Den beter sig som en långkölad med kursstabiliteten, jo, jag har seglat sån, men vänder nästan på en femöring som en fenkölare.

Så...?

Många båtar av äldre typen med icke trasig underliv har vad vi idag kallar för långköl. Men dessa kölar är nerbyggda. Största skillnaden mot fenköl är att fenkölarna inte är nerbyggda.

Så fenbåten går fortare pga att det är mindre båt i vattnet. Lyfter man båten upp ur vattnet blir det mindre hål kvar (läs inte bokstavligen!) Det är mindre mängd vatten som skall förflyttas när båten gör fart.

Så til höjdtagningen. En fena som inte är nerbyggd kan man forma lite som man vill. Tänk en flygplansvinge. När den gör fart genom luften så får den en lyftkraft. Stoppa ner en sådan vinge lodrätt i vattnet udner båten. Den får en lyftkraft Den drar faktiskt båten upp i lovart. Eftersom vattnet har mycket större densitet (är tyngre) än luft så räcker det med små vingar

Problem. Man måste ha två vingar för varje bog.Lösning. Eftersom en segelbåt alltid går lite på tvären utom på exakt plattläns så bildar fenan en liten anfallsvinkel, det räcker för att den skall bete sig som flygplansvingen fast den är symetrisk. (Katamaraner har ofta två kölar som då är självklart asymetriska. Man drar upp den ena och skiftar när man slår)

Mina vänner, det är därför fenbåten tar bättre höjd och går fortare .

Nackdelarna känner vi till. Båten uppför sig som en pingisboll, kräver ständig passning. (Gör inget för kappseglarna) Fördel, vänder på en femöring.

I havsjö slingrar den och rör sig otrevligt. (har testat en 52 fotare på Biscaya)

Vid grundstötning är det enorma krafter som bryter kölen och det är svårt att konstruera så det håller lika rejält som en nedbyggd köl. (ocentävlarna har kölen hängandes på två tvärpinnar och gummipackningar, för de vill dessutom kunna luta kölen så det hänger alltid lodrätt. Hydraulkolvar gör jobbet.

Att fenbåtar sedan har stor vindfång beror inte på kölen. Man bygger upp dem på höjden för det finns ingen båt i vattnet så att säga. Ger mera vindfång, bra när man skall lägga till i trånga hamnar...hi...hi... Men rymlig för familjen.

Men eftersom en bred båt ger mer begynnelsestabilitet så känns de tryggare och lutar mindre när man seglar snällt. Så antar det täcka könet gillar det bättre.

Å kapten kan krysa genom sundet på 3 slag istället för P28-ans 5 slag. Då mår han

En annan har inte mer bråttom än att jag kan ta de extra slagen i P28-an. En stadig trygg båt. Fast min Fingal går i å för sig högre...hi...hi..fnisss

[Thomas-1 311]

Kalman: Delar din uppfattning att begreppen svajar litet som äpplen&päron. Tycker att jonasP:s definition tidigare angående lång- eller kort- köl är bäst. Citat: Att en båt kallas långkölad handlar ju bara om att den inte har delat lateralplan. Dvs att rodret sitter på akterkant av kölen. Det säger inget om kölens faktiska längd!

Kan tycka att det finns en förbisedd egenskap i tråden hittills, nämligen båtens rotations-benägenhet. [Kan naturligtvis vara fel ute, men i mina ögon är detta med kursmässig rotationsbenägenhet en sorts frihetsgrad för båtens alla tänkbara rörelser i varje ögonblick, den bör kort sagt behandlas som en inlagrad rörelseenergi?

[i sjöromaner säger kanske skutskepparn riktat till rorsman stötta så, då menandes upphäv rotationen genom motroder och upprätthåll sen denna kurs. Nå, har ju aldrig själv behövt stötta kursen på detta fartygslika sätt i min lilla Amigo 23:a, men kan ändå ana innebörden.]

Kursrotation är s.a.s. alltid en inlagrad och fullständigt fristående energifaktor som därför alltid bör tas för sig oavsett båtstorlek, köl-lateralplanets fördelning långt akter- och förut blir därmed betydelsefullt utan att påverka avdriften. [Tänk nåt i stil med; sätt segelbåtens mast i en jättelik borrmaskins-schuck och låt hela båten snurra allt fortare. Vilken yta i lateralplans-fördelningen skätter/gör mest rotationsmotstånd, knappast den närmast rotationspunkten?)]

Vet katten, men kul diskussion. Tror alltså att delat lateralplan kan ha sina helt egna fördelar som litegrann förbisetts och kanske sammanblandats med hela kölytans totala motstånd emot avdrift?

[Terri 34]

Thomas-1 skrev: Kalman: Delar din uppfattning att begreppen svajar litet som äpplen&päron. Tycker att jonasP:s definition tidigare angående lång- eller kort- köl är bäst. Citat: Att en båt kallas långkölad handlar ju bara om att den inte har delat lateralplan. Dvs att rodret sitter på akterkant av kölen. Det säger inget om kölens faktiska längd!

 

Den här tycker jag ser ut som en långköl:

 

 

[Thomas-1 311]

Terri: Bra exempel men fasen också, lång verkar den ju onekligen och kanske motsägande definitionen ovan?

Skulle säga delat lateralplan eftersom rodret ju har en egen liten orörlig skädda. Men långköl med delat lateralplan, får man ens säga så??

[KillerBoo 58]

Med ovanstående definition skulle ju inte heller en Vega vara långkölad om man gjort som många: Satt på ett nytt häckroder...

[bhemac 2 859]

Det kan ju också vara så att det är betydligt billigare att bygga fenkölade båtar och därför ligger också all utveckling där. När folk talar illa om långkölat brukar jag hur mycket erfarenhet de har. Det brukar vara ganska skralt oftast är det mest jag har en kompis som säger …

Får man segla långkölat ett tag så smälter de flesta. Kryssa i smala sund är till för unga hetsporrar, vi andra har motor.

[makke_the_muss 27]

Bara för att det är billigare tror jag inte på. Det är nog mer att trenden går mer och mer på kortare turer innomskärs än ute till havs. Jag har själv två båtar en fenkölad X-79 och en gammal lånkölad segelbåt ifrån -38. Dåliga exempel kanske då bägge är ganska extrema åt varsinna håll. Men ensammen med hunden utan mål absolut träbåten. Annars är oftast 79:an roligare beror ju lite på vad man vill ha ut av dagen.   

[Peter_K 4 221]

Det är snarare så att vi idag har materialet för att kunna bygga båtar som är fenkölade och håller i några år. Tidigare krävdes långkölen för att båten skulle hålla. Men, hur man byggde snabba båtar visste man mycket väl redan för många år sedan.

Kolla in X:et, den 100 år gamla fenkölsracern med fatheadstor

http://www.nynashamn.se/images/18.787ba9a21361e2e3bfa800019721/X-et+fenk%C3%B6lsracer+fr%C3%A5n+1912+b.jp

http://gfx.svd-cdn.se/multimedia/dynamic/00827/All_for_sjon_4_827843d.jpg

[Thomas-1 311]

Jo, begreppet långköl borde rimligen vara definierat så att djupkölens längd faktiskt har betydelse kan man ju tycka. Gillade annars JonasP:s definition för dess kortfattade exakthet, men men.

Hittade en intressant engelskspråkig åttasidors-forumtråd snarlik denna, skall nog försöka läsa igenom alla inlägg i små doser under vintern. Kanske blir jag nåt klokare av det? http://www.ybw.com/forums/showthread.php?t=141932

[i dess trådhuvud citeras en text och där nämns (under rubriken fin keels) i förbigående att traditionellt definieras kölen som fena ifall dess djupa orörliga underdel är kortare än 50% av båtlängden (förmodligen avses vattenlinjelängden?). Amigo23:ans överskrider nog bara nätt&jämnt denna gräns och får därmed kallas långköl, Vegan däremot gör det knappast. Enbart roderinfästningen som definition sågas rent av som försäljningssnack. Tvivelaktiga hårklyverier förvisso, men vintern är lång. ]

Mycket viktigare naturligtvis hur båten faktiskt uppför sig liggandes bi med bräckta segel och ifall beteendet kan påverkas. Skulle själv säga så här;

1. Experimentera kortvarigt med att ligga bi OFTA, börja vid lugna förhållanden och sen i allt högre sjö. (Busenkelt utfört, efter ett helt vanligt krysslag struntar man helt sonika i att slå focken utan motstyr bara i den nya kursen och alltefter att farten avtar så måste rorkulten föras allt länge ner mot lä då den tappar styrverkan.)

2. Inget tvingar en att binda rodret, man kan ju bara hålla det i en fast position en stund för att se vad som händer. (Känns båtnosens riktning stabil nog att förhindra ofrivilliga slag eller gippar, vilken sann kurs och fart blir det, kolla såna saker med tanke på skarpa förhållanden med hotande läkust.)

3. Roderutslaget har sen i vanlig mening ingen inverkan på båtnosens riktning, det sköts av seglens inskotning och då relativt vindriktningen. Däremot indirekt på sann fart&kurs för avdriften blir rejäjt stor. (Detta med biliggandets filbunkelugna beteende bygger ju på hög vindpress som effektivt förhindrar rullningar, men även på låg fart som förhindrar långskeppsrörelser över onödigt många vågtoppar.)

4. Den låga farten och höga sidovindpressen kan nog lätt få kortare kölar att stalla, en flygterm som väl i grunden betyder att viktmässigt högt belastade flygplan lättare ramlar i backen vid för låg fart. (Tror att instruktionen bind rodret i lä är alltför fyrkantigt oprecist för kortkölsbåtar som vänder på en femöring, och att den exakta rodervinkeln som rodret binds vid blir allt viktigare ju högre sjö. Man måste nog öka nosriktningsfarten - genom minskat roderutslag - så att avdrift och därmed stallningsrisk hålls under kontroll.

5. Låter detta krångligt? Nja, både ja och nej. Som sagt superenkelt att testa sin egen båts egenskaper OFTA under eskalerande väderförhållanden för att få grepp om metodens begränsningar. Den som underlåter testandet - i tron att det ordnar sig nog - tills det väl brallar i ordentligt är nog tyvärr rätt körd. Detta särskilt om kölen är kort.

6. Punkterna 1-5 alltså bara min nuvarande uppfattning om hur man kan tolka båtens reaktioner och förhoppningsvis lättare hitta rätt bindningsvinkel för femöringsroder och som sagt även hitta metodens lämplighets-begränsningar för olika vädersituationer.

Blev långt, ursäkta. Synpunkter? :-)

[BennyBanan 0]

Konstigt. Borde bara bli ett svar. Finns inga.

 

BB

[Thomas-1 311]

Förmodligen går det att ligga bi med enbart försegel på vissa båtar, en bekant med en Ohlson22 påstår att den ligger kvar efter att storen tagits ner. Gissar att förseglet får såpass stor twist att nederdelen bromsar/backar och överdelen driver på enligt steg 1-3 i mitt första inlägg? Samt att roderverkan är stor och stallningstendensen måttlig??

Haha, får nog göra en egen tråd om detta nästa säsong. Ge testandet som läxa och få in rapporter om de olika resultaten, kanske blir vi då nåt klokare på hur de olika faktorerna påverkar? :-)

[KillerBoo 58]

Haha, får nog göra en egen tråd om detta nästa säsong. Ge testandet som läxa och få in rapporter om de olika resultaten, kanske blir vi då nåt klokare på hur de olika faktorerna påverkar?

Alldeles utmärkt idé tycker jag. Oavsett om man är van seglare eller total novis tror jag man kan ha en hel del nytta av detta. Alltså inte bara sina egna resultat utan även från andra seglare med likadana båtar. Får man samma resultat? Gör man fel och isf vad? Som sagt, lägg idén i segelsäcken o plocka fram den i vår och klistra upp den på MG.

[captain 0]

Jag seglar långkölat vid västkusten sedan många år och tycker att det fungerar jättebra. Att en segelbåt är lite bökig att backa med tycker jag inte något nytt. Långkölade båtar är jättebra att segla i hårt  väder. Jag seglar en Fingal 28 och en Vindö 50.

[Peter_K 4 221]

Captain, kan du utveckla VARFÖR långkölat är jättebra i hårt väder, jämfört med en båt med fenköl? Om vi talar om båtar med samma skrovform i övrigt alltså...

[excel319 508]

Finns sådana båtar överhuvud taget? Det är väl hela konceptet med skrov och kölutformning som ger respektive båttyp de olika egenskaperna.

[Peter_K 4 221]

Spontant tänker jag på Viggen (Albin/Karlskrona).

Kommer inte på fler exempel, finns däremot säkert.

Men, för att avgöra om dn långkölad båt är bättre än fenkölad i grov sjö kan man inte jämföra en flatbottand båt mot en v-bottnad. Det är kölens längd som skulle jämföras.

[JonasP 71]

Jag förstår inte riktigt vad det är ni vill diskutera. Långkölat bättre eller sämre än fenköl i hårt väder? Bättre på vad?

[goranw 0]

Det är väl frågan om förmågan att avancera och att överleva. Naturligtvis är en långkölad båt vida överlägsen en fenkölad i dessa avseenden. Den är mycket mer lättstyrd och rör sig betydligt lugnare i sjön, såväl långskepps som tvärskepps och råkar inte ut för lika våldsamma bottenslag som en fenkölad båt med sin platta botten när den faller ner i vågdalarna.

Jag vet av egen erfarenhet hur obekvämt det kan vara att segla och ligga bi med en fenkölad båt på öppet hav i kuling och storm. Man får varken mat eller sömn, knappt något att dricka. Toalettbesök är jätteföretag och bara en sådan sak som att märka ut sin position på ett sjökort är hart när omöjligt. Man önskar att man hade valt långkölat vid sådana tillfällen, en känsla som dock släpper så snart stormen bedarrat. Så skönt med en snabb båt som går högt i vind och erbjuder härlig segling!

 

[JonasP 71]

Jag är inte så övertygad om att det långkölat naturligtvis är vida överlägset.

Är det en naturlag att att fenkölade båtar är platta i botten? Det är nyhet för mig.

Anektdotisk bevisföring är verkligen praktiskt, eller hur? Är du helt 100 på att du hade kunnat laga mat etc om du varit på en likadan båt med enda skillnaden att den var konstruerad med långköl? Det har snarare att göra med att man prioriterar andra egenskaper när man konstruerar långkölade båtar och därför blir helheten en annan. Det kan dock inte direkt och enbart härledas till kölkonstruktionen.

Lite mer anektdotisk bevisföring: Om det vore som du säger så vore det ju i stort sett omöjligt att segla det som förr hette BT Global Challange. Runt jorden, västerut i södra oceanen. Med fenkölade båtar.

[Peter_K 4 221]

JonasP är inne på exakt samma spår som mig.

Diskussionen gäller inte huruvida en flatbottnad båt är kontra en V-bottnad, utan lång- resp fenköl.

[Soumi_batti 3]

Även om jag aldrig skulle köpa en långkölad segelbåt idag, kan det nog vara en god idé att lyssna på folk som faktiskt varit ute på havet och seglat.

Inomskärs segling är ju ingenting alls att hänga i julgran, när vi pratar erfarenheter om man jämför med oceanseglingar (vilket jag själv aldrig prövat).

Man kan kanske få litet känning av riktigt hav genom att segla över till Visby eller kanske Skagen i blåsigt väder. Särskilt på slörbog kan det vara ganska stökigt, med stora roderutslag för att hålla kursen med en modernare fenkölad snabb båt. Börjar dyningarna bli meterhöga och med vågor i dem, så kastas båten åt alla möjliga håll.

I det läget skulle jag nog kunna tänka mig en långkölad Norlinvariant. Sen var det där med farten också...

[JonasP 71]

Det är svårt det här med att hålla isär äpplen och päron. Det råder uppenbarligen även en viss begreppsförvirring.

Jag tar mitt vanliga exempel, alla gamla skärgårskryssare och R-båtar: De är ju långkölade. Men de är knappast särskilt lämpade för att rida ut en storm till havs.