Vobblande rigg?

[Gustavson 0]

2:a sesongen med båten och jag känner spontant att jag inte blir riktigt klar över riggningen... När jag mastade på så hade jag lite brottom och anv. 2m tummstocksmetoden på min seldén rigg till min 31fots mastheadriggade båt. Jag har ett par pridare, ett par sidovant (nästan topp) ett par undervant (under vantspridarna) och en styck babyvant och självklart för och aktervant (till topp)... Jag spännde vid påmastning sidovanten till ca 15-20% av brottslasten rästen körde jag på känn... rätt dummt... Hitintllis har det gått bra då det har varit lugna vindar, nu blåser det 9 m/s och då (när jag ligger förankrad) börjar masten vobbla vid spridarna... Jag ligger ute på en semester så jag vill inte kasta av fru och barn och rigga om då jag kan göra detta om 3 dagar... Har ni några tipps om hur jag skall gå till väga för att slippa detta? har provat att stäcka och släppa för och aktervant om vart annat och babyvantet vågar jag inte dra mer??? detta blir nog svårt att läsa, men har ni kommit såhär långt så hoppas jag på svar.... / Besvärad semester seglare  

[Tomas99 64]

Ett första svar i väntan på bättre är att läsa lite om självsvängningar i masten från ett grannforum:

http://www.sailguide.biz/forum2/viewtopic.php?f=3&t=1156&st=0&sk=t&sd=a&start=0

I korthet har man där sammanfattat det hela med att börja med att spänna masten enligt tumstocksmetoden, vilket du verkar ha gjort. Är problemet tillfälligt och bara kommer vid vissa vindriktningar kan en fix vara att skicka upp en fender eller segelsäck i masten. Det kan åtminstone rädda nattsömnen. Ett annat tillfälligt alternativ kan vara att dra ett fockfall under spridarna bakåt till en skotwinsch. Löser inte grundproblemet men kan vara värt att testa ändå.

 

[Gustavson 0]

Tjenare!

Jo, helt rätt! det verkar vara då vinden kommer snett frammifrån i mer än 6-7m/s dock är det sällan detta uppkommer då jag seglar! det går ju som du säger förmodligen få tyst på genom att låsa någon av spridarna bakåt mid ett fall! skal tästa detta...

förövrigt undrar jag över om att spridrana är ruckbara kan ha något med detta att göra? de avar tejpade vid roten tidigare nu är de det inte?

[Nikodemus67 0]

Det har antagligen med vindens strömning runt mastprofilen att göra. Inget att oroa sig för. Sånt händer på vissa mastmodeller.

 

[Gustavson 0]

Har nu grejat om spenningen i vajrarna enligt tumstocksmetoden och två frågor uppkommer (förutom att det är mycket läskigt att spänna topvanten så hårt).

1) Mina vantspridare tycks röra sig i sidleds, alltså inte i y-led utan i x-led dvs, vid vantspriarfästet glappar den ungefär som att fästet är större än vad vantspridarna är... ska det vara så? har inte märkt detta tidigare..

2) Hur hårt skall man sträcka undervant? står inget om detta i t.ex. seldens guide...

 

tacksam för svar!

[toaen 510]

På en mastheadrigg är ju den rekomenderade spänningen i toppvanten 15 % av brotthållfastheten (3 mm enl. tumstocksmetoden) och 20 % i förstaget (4mm). Spänningen i förstaget kan ökas till upp till 40% av brotthållfastheten vid tillfälle. Det är ju ingen dålig kraft och det sista måste nog ske med en akterstagssträckare. Undervanten och baybystaget är ju bara till för att masten skall stå rak och ev ge den mastkrum som manönskar i grundinställningen. De skall i princip bara dras för hand.

Har man rulle på förstaget är det ju svårt att mäta med tumstocksmetoden. På en normal rigg ger 15% uppspänning av akterstaget ungefär 20% i förstaget enlig vad som framkom med en träff hos SXK med ett par killar från Seldens http://thallatha.blogspot.com/2010/04/mast-riggtrim-hos-sxk.html

Själv har jag en rätt udda båt och dessutom har jag alldeles för mycket egna ideer om hur jag vill ha saker och ting så jag har gjort en del förändringar för att ha större möjligheter att reva. Detta gör ju vissa saker ännu mer komplicerade. Skall iväg till bl.a Gotska Sandön nästa vecka. Sen skall jag ta itu med färdigställandet och inspänningen av min rigg. Ett delikat och intresant problem.

 

tommy

 

[Tomas99 64]

1) Kan inte svara på hur mycket man normalt kan röra spridarna på din typ av rigg. Jag har bakåtsvepta spridare och innan riggen spänts kan dom röras max någon cm åt vardera hållet. Då de är spända sitter de som berget. Men har du raka spridare så ser jag inget som borde kunna stoppa dom från att röra sig i sidled. Wiren trycker väl bara in spridaren rakt mot masten. Tape tillför inget väsentligt för hållfastheten i alla fall, möjligen kan det minska problemen med wobbling i vissa vindar? Kanske kan någon annan svara på hur mycket raka spridare normalt bör kunna röra sig och när det börjar bli ett problem? Det beror antagligen också på hur infästningen ser ut i just din rigg och hur sliten den är. Ring annars någon riggverkstad och fråga!

2) Jag har läst informationen i Seldéns guide precis som du och kompletterat med info från boken Illustrerad segel och riggtrim. Jag kör så varje år. Tillsammans ger dom en rätt bra bild av hur det fungerar: http://www.dedekam.com/segeltrim.html

Det hävdas också att det i princip är omöjligt att dra sönder riggen med normala handverktyg, dvs vanlig skruvmejsel och skiftnyckel hur mycket du än försöker. Det absolut farligaste för riggen är att man lämnar den för lös (det lär 4 av 5 amatörer göra) och att kastvindar, slag, ofrivilliga gippar eller annat drar sönder något i stället. Bra förspänning minskar de plötsliga påkänningarna i riggen. (Är din båt mjuk som en banan kanske man ska vara lite försiktigare, men då har du andra problem i stället.)

Det finns en bild med ett antal kraftparallellogram i riggtrimsboken som försöker visa hur krafterna i masten hänger ihop, krafter från alla vant mm. Med den fösöker författarna övertyga läsaren om att bra förspänning är helt avgörande för hållfastheten. Fast jag har svårt att riktigt, riktigt förstå den...

Tomas

PS. Granboken ger också lite tips om riggning, den finns att läsa direkt på webben: http://www.gransegel.se/bok/bok_kap5.htm

[Gäst Kalman]

Rent allmänt gäller ur hållfasthetssynpunkt för all belastning, inte bara båtriggar, att en jämn och ökande belastning gör att grejen håller för mera. Medan ett ryck däremot får materialet att brista och sedan gå av helt.

Det är bla därför som man förspänner wire i betongen i broar tex. mfl. Samma sak för säkerhetsbälten som skall vara hårt åtspända innan smällen.

Förr, på de stora segleskeppens tid så sviktade man riggen i hårt väder. Man drog rep tvärsöver från vant till vant tvärs och spände riggen på det viset, förspänning.

Gör följande experiment. Tag en bit snöre och dra den hårt. Det håller. Linda runt  greppet så det inte slirar och ryck till, det går av. Eller försök att vrida loss en hårt dragen hjulmutter på bilen. Det går kanske inte. Men se till så hylsan ligger rätt och spänn handtaget och sedan rycker du till, då släpper det. Om du bara rycker till utan att spänna, vilket amatörer och nybörjare gör så skadar man hylsan/muttern  och det släpper inte. Som ett exempel.

Någon skrev att undervanten är bara för att hålla masten rak. Ja på sätt och vis. Framför allt när seglet vill böja ut den. Men den har en större uppgift, nämligen att fördela böjkrafterna efte hela mastens längd likformigt. Fäster man bara toppen och seglet rycker till så böjs masten för häftigt åt sidan, ryck, och knäcks. Med en jämn belastning böjer den en aning ut åt sidan, så även undervanten måste ha förspänning.

Hållfasthetslära är egentligen ganska intressant när man väl får grepp om det. Annars tråkig teori.

Skön seglats  önskar,

Kalman

[Gustavson 0]

Kul med alla svar! Jag antar att semestern ännu inte börjat för många som är mycket laddade inför kommande säsong... (jag var en av dem)...

 

Nu ska jag bege mig från Gryt till Sthlm och är borta 2v (har med mig bredband dock) och skall försöka testa mig fram.

Jag har inte fått bukt med vobblandet även om jag spännt genuafallet och stor-fallet på var sin sida om spridarna och försökt vrida masten så den blir mer stilla...

nu har det dock blåst ca 7-9 m/s i två veckor, men detta ska inte behöva betyda att masten studsar fram och tillbaka. och vindriktning spelar heller inte mycket roll.

Det känns skönt att ni inte tycker att min rigg är för spännd (då jag initialt tyckte detta) då vågar jag dra för och akter-vant lite mer då jag inte riktigt fattar hur man (enligt seldén) kan dra aktervantet till 15% av brottstyrkan utan att nämna förvantet (har INTE rulle)...

vore kul med vidare tankar över detta ämne då problemet fortfarande kvarstår...

 

tacksam för all hjälp!

  

[Gäst Matrix]

Spänn undervanten något hårdare så motverkar de gungningarna på riggens mitt. Har du ett brummande i riggen så kan du släppa på dirklinan då det oftast är den som gör det sjungande ljudet. Istället så hänger man upp bommen mot akterstaget med en liten tamp.

[toaen 510]

Det känns skönt att ni inte tycker att min rigg är för spännd (då jag initialt tyckte detta) då vågar jag dra för och akter-vant lite mer då jag inte riktigt fattar hur man (enligt seldén) kan dra aktervantet till 15% av brottstyrkan utan att nämna förvantet (har INTE rulle)...

Var det nåt jag skrev, eller har du läst det själv i nån skrift hos Seldens?

På en mastheadriggad segelbåt med normal rigg, så är ju vinkeln mellan förstaget och masten mindre än mellan akterstaget och masten. Om man sätter ann förstaget med 20% av sin brotthållfasthet så blir spänningen i akterstaget mindre pga skillnade i vinklarna. Enligt ett par killar från Seldens ca 15%. Har man rulle så kommer man ju ynte åt att mäta på förstaget. Spänner man då aktertaget till 15% får man 20% i förstaget. Man strävar ju efter att ha så lite Zagg i förstaget på kryss. Det ger ju bl.a sämmer höjdtagningsförmåga. Det kan nog Wille, som är kappseglare, utvekla mer.

Kan man gå nån grad högre i vind med bibehållen fart kan ju göra en halv båtlängd när man skär mållinjen. Denna halva båtlängden skulle ju kunna betyda skilnaden mellan första och fjärde platsen om man kappseglar. Vi som inte kappsegla kan ju tycka att detta är löjligt, men för oss är ju det faktumet att båten har en bra höjdtagningsförmåga som möjligt en säkerhets aspekt.

Har man en båt som har en dålig höjdtagningsförmåga och man kan förbättra den något genom att dra några varv på en vantskruv, så tycker jag att man skall göra det. Det förutsätter naturligtvis att man vet vad man gör. Därför är dry intresant att utbyta tankar och erfarenheter.

Detta går ju ann att räkna ut matematiskt hur inspänningen mellan för och akterstaget skilljer, men hur man gör kommer jag inte ihåg. Idag är det en avlägsen forntid sen jag gick i skolan och minnet är bra - men kort.

Om du inte har rullekan du ju prova om du är intreserad. Sätt en 2 meters tumstock på förstaget och en på akterstaget. Spänn förstaget tills du får 20% av brotthållfastheten (4mm)och mät sedan på akterstaget och se vad du får där. 1 mm = 5%.

Är själv i Stockholm och på väg till Gotska Sandön i veckan som kommer. När jag kommer hem till Kungshamn, skall jag börja att modifiera min rigg. Förstärka infästningen för akterstaget.

Jag har ju tvärt om mot normalt. Liten vinkel mellan akterstaget och masten och en mycket stor vinkel mellan förstaget och masten. Dessutom har jag ett kutterstag. För min del är det väl i det närmaste omöjligt att få en ordentlig inspänning i mina förstag, oavsett hur hårt jag spänner akterstaget.

Det är ju i regel med akterstaget man spänner upp förstaget på en Mastheadriggad båt.

Skall montera ett nytt förstag och har monterat bort rullen på kuttertaget, för att jag skall kunna mäta upp krafterna ordentligt när jag försöker spänna riggen, så det blir så bra som möjligt. Skall montera en akterstagspänare som jag kan reglera inspänningen med.

Vill ju inte att akterstaget skall stå max inspännt ständigt, bara för att ha en halvtaskig inspänning på förstagen.

tommy

Senast ändrad av toaen | 04 juli 2010 | 09:26

[toaen 510]

Kalman har ju helt rätt i det han skriver.

När det gäller inspänning av undervanten skriver Seldens att man skall spänna undervanten för hand (om möjligt) tills masten står rak. Därefter skall man provsegla, under vissa givna förhållande. Slackar undervanten under provsegling, skall man ta hem nåt varv på det vant som slackar, slå och ta hem lika mycket på motsvarande vant. Hålla på tills inget av undervanten slackar när man seglar och masten fortfarnde står rak.

Står att läsa mer i detalj om i Seldens råd och tipps

Vet man hur mycket man skall dra redan från början kan man ju göra det. Går att mäta upp på vantskruven och notera måtten.

 

tommy

 

[Tomas_Bjorkman 4]

Har du inte testat att justera spänning på babysatget - mitt är justerbart och det brukar hjälpa att släppa eller att spänna hårdare.

/ Tomas

 

[Gustavson 0]

Detta med riggtrimm är en konst! det är heller inga dåliga krafer i grejorna. Har nu återvändt från sthlm och kan konstatera att vobblandet har fortsatt under resan, dock med något förminskad effekt.

Detta med att spänna undervanten så de inte fladdrar under kryss är intressant då de gör det nu. så de kan jag ju dra några varv till.

ang. babyvantet så sitter det en mindre dimm. i vajern och därför vill man ju tro att den inte skall dras så hårt som de andra undervanten. spännder jag denna så får jag ganska mycket böj på masten, så den kan av den anledningen inte dras hårdare.

själva vobblandet kan efter med studerande beskrivas som en rörelse i för- till akerlig rörelse. det enda jag har som kan minska denna rörelse är just babyvantet.?!

så hur göra? finns det någon smart lösning (som inte står i seldéns bok) hu man kan lösa detta? hur mycket vågar man spänna babyvantet för att dels inte få för mycket positiv böj på masten, och dels att den vekare vajern inkl. vantskuven inte skall ge sig. det ser inte ut som om däcket är speciellt mycket förstärkt i infästningen av detsamma...

 

mvh

[Tomas_Bjorkman 4]

Babystaget skall vara olika spännt i olika vindar - det är bara att prova sej fram.

Jag har bytt ut min wire mot en bit dynema samt två st dubbla block och sedan linan ner till sittbrunnen via en avlstare.

Tack vare denna lösningen kan jag vid lite vind släppa staget helt och färsta det mot masten = blir mycket enklare att få runt genuan vid stagvändning.

 

/ Tomas