Sista roliga helgen 0,2

[Gäst Gobben]

KillerBoo! Lite angående ditt tyck o tänk, om mitt inlägg den 14/8 09,41, där du bl.a skrev;

Frågan kanske är berättigad.. fast det verkar mer som Matrix själv besvarade -om inte annat så iaf en del förutfattade meningar- det mesta..: På vilket sätt var det förutfattade meningar? Du får gärna vidareutveckla detta ditt påstående! (Men läs gärna hela mitt svar först.)

Har man 0,2 promille så vinglar man nog inte särskilt mycke va? Vem hade dessa synpunkter och vem uttryckte sig så? Inte Matrix i alla fall, och då rakt inte jag! Jag skrev däremot så här; För om det är så att man har 0,2, om än lite, då man framför båten, så har man det väl i allra högsta grad även då man sätter sig i bilen för hemfärden, och då faller resonemanget om att i båten borde det vara ok, men absolut inte i bilen! För är det inte det som framförts vid ett flertal tillfällen av några?

En lite annorlunda betydelse än det du ville ha det till. Har du alls hängt med i debatten mellan ditt 1:a inlägg den 5/6 till ditt 2:a den 14/8? Verkar som om du missat att det har framförts åsikter om att lagen borde föreskriva 0,5-0,8, snarare än 0,2, och att det verkar löjligt att jämställa båtåkande med bilkörning! Jag tolkade Matrix inlägg, som en undran utifrån dessa påståenden. Min vidareutveckling (i blåtext) var också en koppling till detta.

Samma fråga kan väl isf ställas till alla som nån gång varit ute o festat... Tar en taxi hem, eller tar man bilen? Eller somnar man i pissrännan på krogen? Ja, om man skall försöka dra slutsatser utifrån hur man tyckt i den här debatten, där det verkar som om 40-45% är emot den nya promillegränsen och som i många fall även tycker att det är ok att dricka då man framför en båt, så kan man ju verkligen undra över hur det är ställt med den saken? Flertalet människor i den här stan, Gbg, har en halvmil eller mer till båten. Annars så är det väl bara i Sannegårdshamnen, eller de som bor nära kusten, har egen brygga eller bor på öarna som kan gå ner till båten. Men som sagt så gäller detta långt ifrån alla båtägare.

Om du tror att folk cyklar, promenerar eller tar taxi de gånger man vill äta och dricka lite vid några av de tillfällen man skall ut med båten, så är du nog lite vid sidan av verkligheten. Har t.o.m. sett hur folk som haft gångavstånd till båten, tagit bilen och parkerat den på marinan. Bara för att dem haft en del packning som dem inte orkat bära. Av alla de bilar som kommer med packning på morgonen, åker också de flesta därifrån på kvällen. Ett fåtal cyklar kan man se ibland, men dessa tillhör då oftast dem som jobbar i områdets olika näringar. De som skall vara borta ett tag ser till att få skjuts med egen bil och blir likaledes hämtade vid återkomsten, för det mesta. Dock inte alla, för man kan se en del bilar som står kvar över natten.

Om man nu överför det jag försökte förmedla, enligt ovan, till hur tänket är kring denna frågeställen, och utgår från att borde vara 0,8 promille på sjön, och att det är ok att behålla 0,2 vid bilkörning, så är min fråga till dig;

Hur många tror du inte skulle utnyttja mitt fiktiva antagande till att dricka och framföra båt för att sedan sätta sig i bilen efteråt? Inte många, men en del vågar jag påstå och då pratar jag om vanligt folk och inga stora mängder alkohol men dock tillräckligt för att det skall vara runt 0,5 -0,6. Jag pratar alltså inte om dessa med problem som skiter i det mesta! Kanske inte heller jämt man är ute med båten, men det lär kanske hända vid specifika tillfällen som att man vill hem fort eller inte har lust att vänta på en taxi som dessutom skulle kosta skjortan, eller att man inte får tag i någon kompis eller att frugan är lika påverkad som en själv, för att nu ta några exempel. '

Vet att du tycker att du bara har problem med att det inte gäller alla båtar, men det är du inte ensam om. Det tycker även jag, och i stort sett all som tycker att man inte skall dricka då man åka båt, utan vänta tills man har förtöjt! Om du betänker, vad som står att läsa om de tio sjövettsreglerna! De sammanfattningar som man allt som oftast kan se i en del sammanhang, ex.vis näst sist i sjösportskortet har följande text under pkt 5. Det är din plikt att känna till de regler som gäller på sjön. Alkohol och båtliv hör inte ihop. Tycker du det verkar som att folk har en aning om betydelsen av dessa ord? Dessa tio regler har väl ändå inte kommit till, så där utan vidare och utan anledning. Det har väl legat orsak bakom?

Hoppas du har nytta av mitt svar/inlägg, och att du tar dig en ny funderare, över vad jag egentligen menade med mitt förra inlägg!

 

[labbibia 3]

Gobben

Nu håller du på med en massa tyckande och troende igen.

Jag kan bara tala för mig själv när det gäller hemtransport från båtklubben efter en härlig dag till sjöss med lite god mat och några öl.....

Jag PROMENERAR hem, det tar mig ca 45 minuter. Inga problem alls.

I stort sett hela världen är alkohol en naturlig del av den mänskliga sociala samvaron. Här i Sverige har nykterhetsmaffian fått det därhän att om man dricker ett par öl så är att betrakta som en full tvivelaktig figur, kanske rent av alkoholist!

Det är man alltså inte.

[Tompamannen 0]

Sånt där skitsnack skriver du bara för att provocera! Vem i denna tråd är med i nykterhetsmaffian? Jag har kritiserat båtåkande ihop med alkohol, då gör detta mig per automatik medlem i denna nykterhetsmaffia? Isf. kan jag garantera dig käre båtbroder att du med dom flestas mått mätt är solklar alkoholist

Vidare skriver du att I stort sett hela världen är alkohol en naturlig del av den mänskliga sociala samvaron. Då kanske du missat att vi har 1,5 miljarder muslimer i världen! Googla du lite och se vad deras tro säger om alkoholintag!

[Florina 4]

Är det så här ni vill ha det ni som jämför Bil och Båtförare 

Ja skall vi jämföra bil och båt kanske det skulle se ut så här: En bil med fyra dörrar och över 18 däck och går fortare än 130 km tim samt med dubbla avgasrör gäller den nya lagen 0,2 ?????????

Resten av bilarna går det att köra med 1,0 om nu inte det går för vingligt

Cyklar får framföras upp till 1,5 om dom håller sig på vägen

Nä 0,5 och gälla alla är nog det bästa för alla!!!!!!!

[Gäst Gobben]

labbibia;

Tyckande och troende?

I vilket avseende då? Jag beskrev bl.a vad jag sett i några av de hamnar jag vistats i och sedan gjorde jag en jämförelse och försökte förmedla en verklighet hos en del människor. Tycker du att detta är att fantisera, tycka och tro, så beklagar jag att du inte vill ta till dig det jag verkligen ville förmedla, nämligen att det finns folk som faktiskt kör lite påverkade efter det att dem förtöjt. Ju större skillnad det är mellan vad som är tillåtet intag på sjön, respektive landbacken, desto större chans att man inte klarar av ett alkotest med bilen. Detta är jag övertygad om dessutom! Så nej, jag är inte av den uppfattningen, att vanlige hr. Svensson, som en del uttrycker sig, alltid har så bra koll på sig själv, utan att det chansas ibland och tar bilen fast han inte borde.

Bara för att jag uttrycker mig så här i skrift, så betyder det inte att jag är någon nykterhetsivrare, fast jag är måttlig. För om du hade läst något av mina tidigare inlägg så hade du kunnat utläsa att jag inte bryr mig om vilken hållning andra har till alkohol, utan jag har nämnt att om det skall drickas, så kan man vänta till det att man har förtöjt.

Nog är det ett vanligt argument bland några som tycker att vi som gärna håller isär det här med båtåkande, och visst festande, är dysterkvistar, IOGT:are eller nykterhetsivrare. I min värld så är inte alkohol synonymt med att vara en rolig skit, och att man måste dricka för att vara en lirare av stora mått. Jag kan  ha roligt ändå, även utan alkoholen. Men visst, även jag kan ta en hutt ibland till maten. Förmodar att du inte läst om detta heller för jag har gjort vissa kommentarer och inlägg om detta, vid några tillfällen, under debattens gång..

Sedan det här, om att du tar dig tid att promenera i 45 minuter, är väl inte så vanligt heller alla gånger. I synnerhet inte som man har en massa packning. Tro mig, jag vet utifrån egna observationer.

Att påstå att  I stort sett hela världen är alkohol en naturlig del av den mänskliga sociala samvaron är väl ändå att ta i ? Vad man däremot ibland kan läsa i våra tidningar, utifrån konsumtionsnivåer i olika länder liknande Frankrike, Engelska öarna ex.vis, är vad alkoholen ställer till för problem. Dessa problem överträffar vida de sociala aspekterna som du hänvisar till. Detta sista du skrev är väl om något ett tyckande och troende tycker jag, och hade föga med det jag skrev att göra. Du får ursäkta men jag kan inte se vart du ville komma med dessa sista kommentarer, då de inte tillförde debatten något, utifrån att jag tog upp alkoholhaltens olika nivåer mellan båt och bil. Jag tycker nämligen att de skall vara likvärda utifrån min ståndpunkt i 1:a stycket.

 

[labbibia 3]

Jösses!

För det första så bemötte jag i inlägget signaturen gobben. Inte dig.

Men ok....

Du skriver att Jag i de flestas mått är en solklar alkoholist....iofs med en smiley efter men ändå. Det tror jag du fått om bakfoten, käre båtbroder Men det visar ju också att jag hade en poäng i mitt påstående, vilket du så vänligt hjälpte mig att åskådliggöra! Tack.

Vad gäller muslimer, så är du ute och cyklar......igen. Det är långt ifrån alla muslimer som helt avstår alkohol. Om du orkar så kan du ju kolla lite i Koranen......och berätta för mig vad den säger om alkoholintag. Om jag inte minns fel så står det ungefär drick med måtta

 Själv var jag en gång gäst hos Irakiska ambassadtjänstemän (Jodå, det är sant, det här var på det glada 80-talet, innan Västs på den tiden nära kompis Saddam, plötsligt förvandlades till allas hatobjekt nummer ett.)

Så mycket kan jag ju säga som att de grabbarna spottade inte direkt i whiskyglaset....

Jag har haft flera arbetskamrater som är muslimer, inte heller de tackade nej till en stor stark då och då..........Men de dricker sig inte plakat..... 

För övrigt så är det bland de muslimer som verkligen ÄR helnykterister (dvs inte dricker alkohol överhuvudtaget) väldigt vanligt med en drog som kallas Cat. Om du hört talas om den?

[labbibia 3]

Gobben.

Ledsen jag menar inte på något vis att vara oförskämd, men hela ditt inlägg var ju faktiskt fullt av vad du tror.....hur vore det med lite FAKTA? Du resonerar med dig själv om hur långt folk har till sina hem, och misstror tydligen Göteborgarnas förmåga och omdöme. Det gör inte jag. Jag tror att de allra flesta Göteborgarna klarar av att bedöma om det är lämpligt att ta bilen hem, eller om det är läge att ta exempelvis en taxi.  

 

Och hur jobbigt det än verkar vara för dig och många andra att erkänna det, så ÄR faktiskt alkohol en naturlig del av den sociala samvaron  i stora delar av världen.

Vilket alltså inte betyder att de alla super skallen av sig.  

[crabfish 61]

Håller med till 100% För en gångs skull är vi på samma linje. Trevligt.

Nästa grej vi kommer åka på är obligatoriskt båtkörkort.

Där ser det likanande ut. I stort sett inget problem men så finns det några som inte kan hantera det och så blir det en lag. Precis som för bilar kommer man säga.

Eller flytväst, kommer jämföras med säkerhetsbälte.

Ja varför inte säkerhetsbälte i båtar. Någon idiot föreslog det för motorcyklar för några år sedan.

Årlig båtbesiktning, nja kommer nog dröja då det blir svårt med kontrollplatser. Dock är gasolprov på gång enligt kontakt på bilprovningen.

Men vi kan inte ha ett totalkontrollerat samhälle för då skulle man behöva ge sig på det mesta. Mycket av det som folk håller på med kan vara farligt. Dock får ju sådant inte drabba andra men utförsåkning skadar årligen ett antal andra än den som var orsakande till skadan osv.

Hoppas vi får behålla ett stycke av vår frihet även om vi får acceptera fler lagar än den senaste för sjön. 

::Harry::

 

[Gäst Gobben]

labbibia:

Behöver knappast be om ursäkt, för något jag inte tog åt mig ändå. Lite får man tåla, om än inte oförskämdheter, och det handlade ditt inlägg väl ändå inte om.

Sedan till det du  hade synpunkter på. Jag kunde inte få det till att jag använde mig av andra uttryck än Om du tror.... och Hur många tror du inte vilket skulle gälla som en fråga till den person inlägget var riktat till. Inte på ett enda ställe använde jag uttrycket jag tror, utan en gång då jag skrev jag att Det tycker även jag..., vilket var menat som att jag höll med. Så hur du fick ihop det påståendet, är lite svårt för mig att förstå. Att dessutom tala i termer av Du resonerar med dig själv....!, är väl bara att göra en förenklad omskrivning, av något som jag försöker förmedla, utan att försöka förstå vad jag egentligen skriver.

Det jag skrev om reslängd mellan hem och båtplats är väl ändå inte tagit i luften. Nämn några ställen där du kan gå ner till båten utan allt för mycket mankemang, utöver de ställen jag nämnde. (Flertalet människor i den här stan, Gbg, har en halvmil eller mer till båten. Annars så är det väl bara i Sannegårdshamnen, eller de som bor nära kusten, har egen brygga eller bor på öarna som kan gå ner till båten. Men som sagt så gäller detta långt ifrån alla båtägare.)

Att sedan påstå att jag nervärderade Göteborgaren i gemen, vilket skulle inkl. mig själv, är väl en överdrift som endast du kan förstå, för jag pratade om enstaka fall utifrån en situation. Och om du påstår att alla är änglar som äger en båt, och gillar en pilsner, så är du nog i mitt tycke aningen  naiv! Du skriver ju trots allt Jag tror att de allra flesta Göteborgare klarar av att bedömma om det är lämpligt att ta bilen hem....! Jaså, det gör du minsann! Men inte alla, eftersom du använder ordvalet de allra flesta. Intressant sätt att få till det på, men föga trovärdigt, eftersom du inte håller reda på vad du påstår om mig då du, och inte jag, uttrycker dig så som du påstår att jag gör. Kul iaktagelse, eller hur?  

Senast ändrad av Gobben | 16 augusti 2010 | 19:17

[Gäst Gobben]

Det var inte många stavelser du lyckades greppa, i det inlägget, må jag säga!

Jag jämför inte själva bilen med själva båten, för det är inte det som är själva grejen!

Vad jag försöker förmedla är, att om du ex.vis får ha 0,5 promille då du kör båt, så är risken stor att då du är ute med båten, och tror dig kunna konsumera det som gäller utan att överskrida gällande promillehalt, även tror dig klara av att framföra bilen.

Ingen skall inbilla mig att alla, antingen promenerar eller tar taxi hem, i en sådan situation. Det finns även, s.k. vanliga personer, som faktiskt chansar ibland. Ju större skillnad, i tillåten procent mellan båt och bil, ju större chans att detta inträffar. Och då har det ingen betydelse det här med att många åker båt och bil ändå, fast dem är påverkade. Har väl föga att göra med grundtanken som sådan.

Det här med att detta gäller inte mig, och jag har väl omdömme att avgöra själv samt att jag skulle aldrig dricka mer än jag tål, är för mig bara exempel på dålig argumentering, och dålig insikt, om andra människors fattningsförmåga. Ett sätt att försöka dölja de egna bristerna, helt enkelt!

 

[labbibia 3]

Jag tror att de allra flesta Göteborgare klarar av att bedömma om det är lämpligt att ta bilen hem....! Jaså, det gör du minsann! Men inte alla, eftersom du använder ordvalet de allra flesta. Intressant sätt att få till det på, men föga trovärdigt, eftersom du inte håller reda på vad du påstår om mig då du, och inte jag, uttrycker dig så som du påstår att jag gör. Kul iaktagelse, eller hur?

Hahaha......ja där har du en poäng Gobben. Men du måste ju ändå medge att du sitter och spekulerar rätt friskt. Jag efterfrågade fakta, men det presenterade du inte. Du resonerar dig fram till att de som tog bilen till hamnen, också tog bilen hem igen....ok. Så hur vet du att den som kör har druckit? Det har du ju ingen aning om, eller hur. Jag kan bara svara för mig själv och de båtmänniskor jag umgås med när jag säger att det inte förekommer  att någon av dessa hedervärda, hårt arbetande människor sitter och kör bil på fyllan. Ute på klubbholmen kläms det både bärs och en och annan whiskey. Men då ligger sällskapet kvar över natten. Ingen, säger ingen i gänget skulle ge sig iväg onykter.......ta båten hem och sätta sig vid ratten.

Vi pratar om vuxna människor, de flesta är i min egen ålder. 50

  

[Ljungbergarn 33]

Får väl hoppa in i denna diskussion, motvilligt.

En kort presentation om mig själv.

Svensson, närmare 60 än 50 (tyvärr) nästan alla V (Villa, Vovve, Volvo)

istället för Volvo så är det tyvärr MB, aldrig mer, maken till bil att krångla har jag aldrig upplevt.

3 ungar, aldrig någonsin blivit dömd. Båten, sjusiffrigt värde ca 40 knop och ca 2,5Ton.

Sommartid varit merparten på sjön nu 20år, inga egna incidenter, däremot inblandad i andras. Jag tror att jag är nästan genomsnittet av ”båt-svensson”, då menar jag inte med själva båten, utan livet med den och vad den tillför för min själ, även hela familjens trevnad.

M.ao, fiska, åka runt bland kobbar o skär, en o annan sjökrog.

I år har jag blivit kriminell !!! sedan 1/7e.

Min långa vana trogen så tog jag ett par starkbira till min goda ansjovismacka på en kobbe. Jag kände mig plötsligt jagad!! Min ro och sinnesfrid är rubbad, glädjen, min (och Er) sista frihet är borta. Väck!

Jag insåg att det jag älskat så mycket inte är var det varit, för helt plötsligt så har idioter i Riksdagen som inte vet ett smack om hur sjölivet funkar gjort mig och många andra till lagbrytare.Simsalabim!

Vi brukar ibland vara några stycken som åker ut till en ensligt belägen fyrplats när landstigningsförbudet upphör. Då har vi med oss lite av varje vad havet kan erbjuda, och där passar kallt Rosé eller vitt vin bra till, grilla korv med öl inte fel det heller och se solen gå ned, innan lanternorna slås på och man tar sig sakta hemåt genom den ljuva sommarkvällen.

Sådana här saker har vi gjort oräkneliga gånger genom alla år, med eller utan gäster, och alla har vi njutit med absolut högsta livskvalite.

Borta nu, nu är det IOGT som Regererar o en massa nykterhetfånar i Riksdagen som förstört detta för att det påstås att  0,2promille kommer att rädda liv.

Vilket skitsnack!!!!

Jag vet vad som orsakar dödolyckorna.

Ingen flytväst, det hade räddat många liv oavsett sprit eller inte.

Hastighet i kombination med att många stirrar på den häftiga plottern istället för vad som finns ”live” framför båten.

Ungdomar som kör snabba båtar utan ett smack kunskaper.

Sedan finns det idioter som super sig redlösa och kör, tyvärr, men de är underrepresenterade. Tyvärr känner jag en fyllskalle som kört asberusad från Sandhamn och det slutade illa, dock inga personskador, men den GAMLA LAGEN FUNKADE BRA ÄVEN FÖR DESSA FYLLSKALLAR!!

Jag vet olyckor som skett för att ungdomar (nyktra) kört utan lanternor med halvsnabba små båtar etc..men ska jag och Du därmed klassas som lagbrytare för att vi tar ett par öl eller vin och som är skötsamma för detta, dessutom utan bakomliggande statistik/fakta?

Min sista frihet är borta, stulen från mig, jag accepterar det inte.

Vad jag har ännu svårare att acceptera är att i exempelvis Finland så har inte Politikerna omyndigförklarat sina medborgare sina medborgare som här.

I.om 0,2 nu så har ”Storebror” ånyo ansett vi är okapabla att utan rigorösa regler in i absurdum vistas på sjön. Finnarna är således mer vuxna än vad vi är således, nu har vi ”kvitto” på det från denna regering. Tack så mycket ! Vill Ni ha min röst i höst fast Ni omyndigförklarat mig? Kyss mig i aktern!!

Inte sedan Palme och IB har jag upplevt en Regering som helt klart ska ha Totalitär makt!

IPRED, FRA, Biltullar, ska man ta ut eller sätta in en slant på Banken så måste man berätta sin livs historia.

Alliansen har även kriminaliserat flera Generationer p.ga av Fildelning.

Här sker gryningsräder minsann som om det vote rena Asfaltskarteller, men när det gäller El-Oligpol där ”Storebror” (Maud O) som har hela armågen o mer därtill i ”syltburken” så sker inga gryningsräder, fast vartenda en vet att El-maffian blåser oss med sitt mygeltrixande.

Denna regering som stulit mitt sista andningshål med 0,2 promille kommer aldrig aldrig att få min röst. Det blev ”droppen”!

Att de snokar i mina e-brev, (snart vanlig pos?) stjäl av mig via el-maffian, etc kan jag svårsmält ta, men inte 0,2 på sjön, där går min absoluta gräns, kosta vad kosta vill.

Den friheten ska ingen ta ifrån mig, punkt slut.

Halvfiguren B.Ask som nog aldrig fattat vad en fin kväll på sjön i goda vänners lag med en grillkväll på kobben med tillbehör innebär för merparten av oss, och alla fjantar som tjafsar med Crabfish och Labbibia m.fl, lägg ner!

Värna om denna sista frihet istället för att tillåta att Storebror snart har en kamera i var mans hem. Tänk på Polisrobotarna! (PlåtPoliserna), det kommer mer av  övervakningsapparater från Storebror (Alliansen) om vi inte sätter ned foten och det nu!

nej, jag kommer INTE att rösta på (S) med sina miljötalibaner! detta med 0,2 var det stora samtalsämnet. Lyssna på detta, jag citerar:

”Jag känner en pappa vars son jobbar på KBV. Han skäms numera för sin son”

Ni som dillar om att uniformsfetischisterna hos KBV skulle använda eget sunt förnuft, glöm det!  Samma källa, citat:

En bekant på Midsommar skulle hem, han druckit mer än hon, hon aldrig kört stora båten, men då hon bara druckit ett glas vin och en starköl så fick hon köra.

Där stod KBV, 0,23 promille, det blev 5,200kr och rapport till Länsstyrelsen = sannolikt indraget körkort….KBV bad henne lägga till, men det kunde hon inte, gubben kan, men det gick ju inte för böter hade de tillräckligt, så KBV fick lägga till.

Inte undra på att folk knyter nävarna i fickorna.

Den här lagen har inga som helst underliggande fakta. den gamla lagen var tillräcklig. Denna lag kommer inte att ändra någonting annat än att uniformsfetischisterna drar in böter till Statskassan.

Vi är många som förrut sett upp till KBV, nu är det raka motsatsen.

När båtskatten infördes så gav båtfolket ”Storebror” en match som ”Storebror” förlorade, jag hoppas innerligt att så kan ske nu med.

Tänk nu på i höst var Du lägger Din röst! Lägg den för farao inte på denna regering som har omyndigförklarat oss ännu en gång och mer därtill!

Jag som inbillade mig att Finnarna drack mer än oss, men de är kanske bättre sjömän oavsett alkoholintag eller inte för våra Poltiker måsta ha absolut total kontroll över oss Svenskar. Jag hoppas vår sista frihet inte är ett minne blott.

 

 

Senast ändrad av Ljungbergarn | 16 augusti 2010 | 19:56

Senast ändrad av Ljungbergarn | 16 augusti 2010 | 20:26

[Tompamannen 0]

Är det inte ganska fjolligt att ge KBV skulden för något som riksdagen bestämt? Don't kill the messenger brukar det som bekant heta.

Sedan fattar jag inte varför din frihet är borta bara för att du inte kan köra hem efter dina öl på kobben. Om du har en båt som är värd sjusiffrigt så borde det väl gå att sova i den?

Tycker ditt resonemang är väldigt konstigt!

[Gäst Gobben]

labbibia; Du skriver bl.a. 

Jag efterfrågar fakta men, men det presenterar  du inte. Du resonerar dig fram till att de som tog bilen till hamnen, också tog bilen hem igen....ok! Så hur vet du att den som kör har druckit? Det har du ingen aning om eller hur?

Så uttryckte jag mig väl ändå inte i mitt 1:a inlägg, utan jag skrev väl; Av alla de bilar som kommer med packning på morgonen, åker också de flesta därifrån på kvällen. och vidare så skrev jag De som skall vara borta ett tag ser till att få skjuts med egen bil och blir likaledes hämtade vid återkomsten, för det mesta. Dock inte alla, för man kan se en del bilar som står kvar över natten.

I nästa svar på ditt ytterligare inlägg så skrev jag bl.a; Så nej, jag är inte av den uppfattningen, att vanlig hr. Svenson, som en del uttrycker sig, alltid har så bra koll påsig själv, utan att det chansas ibland, och tar bilen fast han inte borde, och i nästa inlägg la jag till att Och om du påstår att alla är änglar som äger en båt, och gillar en pilsner, så är du nog i mitt tycke aningen naiv! Detta utifrån din skönmålning av alla båtägare i gemen! Läste du inte martineves inlägg om att det var 28 % som åkt dit för sjöfylla, i olika grad, mot 1% på land! Det är fler kontroller på land och även fler bilar. Så........?

Har även i detta inlägg svårt för att förstå ditt resonemang. Tyvärr! Om jag ser en massa bilar komma på morgonen, och att dessa bilar sedan är borta på kvällen, så innebär detta ju bara att det det är så, och inget annat! Vilket jag inte heller anser vara ett eget resonemang fram till att alla som kör hem också är onyktra. Och jag spekulerade inte heller i hur många det var! Däremot så ställde jag frågan, enligt frågorna i förra stycket, vilka du tyvärr inte har lyckats besvarat än!

 

Senast ändrad av Gobben | 16 augusti 2010 | 21:07

[crabfish 61]

Ljungbergarn, precis så känner jag det men inte lyckats formulera det så alla kan förstå vad jag menar, tack.

Fattar man inte känslan i vad du skriver är det bara att beklaga, då lever man inte.

::Harry::

[labbibia 3]

Men du Gobben......

Om vi börjar med ditt hänvisande till martineves inlägg. Han presenterade denna länk:

http://bohuslaningen.se/nyheter/bohuslandal/1.911663-33-sjofyllerister-tagna-efter-ny-lag

Då måste jag först fråga dig: Har du läst artikeln? Vad säger den? Jo att numer (med stöd av den nya lagen) så tar polis och Kbv fyllerister på löpande band. Hade de ställt till med olyckor? Nej. Var de fulla? Det vet vi inte. Vi vet bara att de hade över 0,2 promille, således efter den 1 juli kriminella. Det är ju här felet ligger! Det är för bövelen ingen nyhet att folk på sjön tar några öl! Nyheten är att man över en natt har kriminaliserat den vanan och därmed 100 000-tals svenskar över en natt. Jag tycker det är katastrof. och säga vad man vill om trådskaparens rubrik på denna tråd, men den var ju klockren. Kbv och sjöpolisen jagar fyllerister för brinnande livet, mao julafton för dem.

 Man ÄR inte full vid 0,2 promille....Det är en godtycklig gräns satt av folk som inte har en susning om hur det i alla tider fungerat på sjön. Hörde du inte när Beatrice Ask debatterade mot Peter Magnusson i tv4? Där framgick med all önskvärd tydlighet att lagen är ett resultat av en massa olyckliga kompromisser....inte helt ovanligt inom politiken.

 

[Ljungbergarn 33]

Hej Tompamannen.

Jag ska kasta första och enda spaden sand på dig, Du tyx gilla detta med att att vår sista frihet har stulits ifrån oss och att Storebror omyndigförklarat oss svenskar.

För det 1a, jag anser mig dels vara vuxen att bedöma om jag kan köra min båt hem på ett säkert sätt

fast jag inte ens har Finskt påbrå, Finnarna tyx kumma hantera dryckjom och båtliv, åtmindstone enligt deras lagar.

För det andra, don´ t kill the messenger, så kan jag visst göra det! Den friheten kan ingen ta ifrån mig. (får jag hoppas)

Om jag skulle vara en nitiskt KBV-are som den stoppade tanten med 0,23 promille så skulle jag se genom fingrarna, men det är jag det, jag har aldrig lytt order blint utan lagt ett par lager av eget funderande på vad som är bra eller dåligt. Att jäklas med någon för 0,23 promille är inget annat än jäkelskap, anser jag m.fl.Men den nitiske drog in 5,200kr till statskassan och kanske den nitiske skyndar på sin karriär på andras bekostnad? Själv har jag inte denna sadistiska ådra, tvärtom.

Jag skulle få dåligt samvete. Varför, jo, det som varit lagligt i alla år, som funkat är plötsligt olagligt denna medelålders kvinna med 0,23, nu är brottsling för den 1/7 så har man kriminaliserat de flesta på sjön. (min åsikt) Hon var helt kapabel att köra båten, dock hade hon ingen vana alls av denna ganska stora båt. Där finns dock en risk, större än 0,23 promille.

Jag kan visst sova över i båten, men då vi har strandtomt så är det bekvämast att ta sig hem till bryggan, ren bekvämlighet för att inte exempelvis behöva oroa sig för att förtöjningarna släpper.

Rätt trångt i skärgården dessutom, man är sällan ensam i sköna viken längre, gapiga ungar etc som är uppe före 7 på morgonen.

Om min resonemang fotfarande är konstigt, ring en vän som Reinfelt sade då Mona Salin babblade i nattmössan i TV!.

Crabfish,Labbibia mf.l,

Ni som precis som jag vägrar bli omyndigförklarade av Storebrorsorna både här och där, ingen idé att att föra en debatt med de som tycker om att Storebror anser att vi har ingen rätt till någon frihet alls  numera och att vi är så dumma att vi måste låta Storebror jaga oss om vi tar ett par bira till korven eller ansjovismackan på sjön..det är bara bara de vilda finnarna m.fl som anser kunna hantera dryckjom och båtliv...inte vi svenskar..helt plötsligt år 2010 utan några som helst sakkunskaper eller statistik bakom beslutet den 1/7.

Sverige är fantastiskt! Som en skyddad verkstad där alla måste övervakas och regleras i minsta detalj överallt och ve den som inte rättar sig efter en lag oavsett hur tokig den är!

Frågan är, hur kan vi häva omyndighetsförklaringen från denna regering och få vår sista frihet åter? Vad ska man lägga sin röst i höst? Aldrig på denna DiktaturAllians och (S) !

Till Er som tycker det är OK att bli av med Er sista frihet och därmed bli omyndigförklarade in i absurdum så har jag en bra länk:

www.uriasposten.net/files/Bib/slutenanstalt.pdf

 

Senast ändrad av Ljungbergarn | 17 augusti 2010 | 01:15

Senast ändrad av Ljungbergarn | 17 augusti 2010 | 01:23

Senast ändrad av Ljungbergarn | 17 augusti 2010 | 01:26

Senast ändrad av Ljungbergarn | 17 augusti 2010 | 01:32

[labbibia 3]

Ljungbergarn!

Tack för ett par riktigt bra inlägg!

Jag ansluter mig till Crabfish åsikt om ditt första. Det är exakt så man känner.

Vad gäller politikerna så finns det bara en sak att göra. Vi måste börja säga ifrån!

Själv har jag varit sosse i större delen av mitt vuxna liv. Göran HSB (Han Som vet Bäst) Persson och sossarnas totalsvek gällande trängselavgifterna fick mig att lämna dem.Svenska politikers hantering av det sk klimathotet var ytterligare en spik i kistan. 

Efter det här med att kriminalisera en stor del av svenska folket för absolut ingenting, så har jag helt och hållet förlorat förtroendet för våra politiker.

 

Mitt sätt att säga ifrån om den nya sjölagen blir att rösta på SD. Jag sympatiserar inte till 100% med deras åsikter, långt därifrån, men jag hoppas på det viset kunna ge de etablerade politikerbroilerna en rejäl spark i arslet!

Media, som förvandlats från att vara de som kritiskt ska granska makten, till att bli dess handgångna män (och kvinnor) har en stor skuld i hur det har blivit. Istället för att skapa debatt i viktiga frågor, så står de numera helt på den etablerade maktens sida... Se bara  hur de behandlar ex SD, som just på grund av de etablerade politikernas diktaturfasoner, har samlat  ungefär lika många sympatisörer som ex V, FP, eller C. Undrar hur folk skulle reagera om ingen av dessa partiers talesmän fick komma till tals i media? Ungefär 400 000-500 000 svenskar säger att de tänker rösta på SD vid nästa val. I stället för att ta alla dessa människors oro för hur landet styrs nu på allvar, så väljer media att försöka tysta deras talesmän! Snyggt jobbat, gammelmedia!

Någonting är jävligt ruttet i det här landet! 

 

Editerar ett par stavfel

Senast ändrad av labbibia | 17 augusti 2010 | 08:59

Senast ändrad av labbibia | 17 augusti 2010 | 09:06

[martineves 0]

Min åsikt är att ni törstiga båtägare har er själva att skylla när man hör ert resonemang här.

Ni tar för lätt på att köra båt berusad. Lagarna tidigare har varit för slappa.

Varför skulle just båten vara befriad när inte bilen är det ? Ni är ofta ute och talar om sjövett och hur viktigt det är att respektera varandra.

Vart tog logiken vägen när det bevisligen finns en olik tolerans mot alkoholens effekter. Ska inte lagen gälla alla menar ni?

Den nya gränsen indikerar nära nog en nolltolerans och att säga att det saknas bevis är inte sant. Omdömet påverkas olika och helt klart och bevisat påverkas omdömet negativt hos väldigt många.

Ett ex ur verkligheten http://blt.se/nyheter/karlskrona/tva-batolyckor-orsakade-av-sjofylleri(704152).gm

2 Båtar körde i kapp sida vid sida men kolliderade med varandra. Den ena båten krde över den andra. Två barn, en åttaårig flicka och en treårig pojke, föll i vattnet. Den manlige föraren i båten där barnen färdades hade 0,45 promille i blodet.

Hur många såna här tragiska olyckor ska man behöva läsa om innan man fattar att DITT OMDÖME PÅVERKAS av alkohol.

[labbibia 3]

Tragiskt.

Men du martineves, hur många promille hade den andre föraren, som med liv och lust tydligen gick in för att köra ikapp? 0,0? Eftersom vi inte får några uppgifter om att han hade druckit så kan vi nog lugnt utgå ifrån det. Att han var nykter alltså!

Mao, 0,0 promille är ingen garanti för gott omdöme och gott sjömansskap. I stället riskerar vi det omvända. De som tidigare kanske tagit ett par öl och framfört sitt flytetyg, skaffar sig nu istället en ovan fyllechaffis som med största sannolikhet är en sämre båtförare än båtens ägare.......även om denne har 2 öl innanför västen.......

 

editerar genom att lägga till texten nedan!

 

Och du, har du läst kommentarerna till artikeln du länkade till?

(för det första är det gammal skåpmat, publicerat den 20 juni, alltså INNAN den nya sjölagen trädde i kraft)

Åter till artikelkommentarerna, för de är onekligen intressanta.

2 vittnen till kollisionen skriver att tidningarna fått allt om bakfoten. Det var inte frågan om någon kappkörning, båten där barnen fanns var inte på väg till något midsommarfirande, barnens ålder stämmer inte.......

 

Då kan man ju fråga sig var media (tidningen ifråga) fått sina uppgifter ifrån?

Kbv kanske?

Senast ändrad av labbibia | 17 augusti 2010 | 11:04

[Kenneth_S 136]

Har sett ett par inlägg nu, om att Sverige numer är så jävla dåligt... Om man nu tycker detta: Varför inte flytta från -vad JAG tycker- helt underbara Sverige...?

Jag kan bara inte förstå mentaliteten hos folk som bor kvar i -vad DE tycker- är ett såpass uselt land med såpass usla politiker som skapar såpass usla lagar och regler och med dem skapar ett såpass dåligt och frihetsberövat land...

Men återigen: Det är MIN personliga uppfattning... Ja, jag anser att lagen är bra. Nackdelen med denna lag är att den inte gäller för ALLA, utan att den begränsats till viss fart och viss längd...

Som sagt: MINA funderingar, och MINA åsikter!

Senast ändrad av Keddy | 17 augusti 2010 | 11:19

[Kenneth_S 136]

Labbibia: Lagen trädde i kraft 1/6-2010... Så det är ingen gammal skåpmat. Exempel på källa: http://www.svd.se/naringsliv/special/bat/skarpt-sjofyllerilag-fran-1-juni_4658423.svd

Senast ändrad av Keddy | 17 augusti 2010 | 11:17

[Ljungbergarn 33]

Martinives, svarar mellan din rader:

Min åsikt är att ni törstiga båtägare har er själva att skylla när man hör ert resonemang här.

Svar: Det gör vi, vi står vårt kast om vi är så korkade att vi kör båten för berusade, vi anser oss vuxna nog att kunna avgöra det och efter 20 år på sjön utan en enda olycka så är det facit, men tack för pekpinnen Storebror men här slog Du in en öppen dörr.

Ni tar för lätt på att köra båt berusad. Lagarna tidigare har varit för slappa.

Svar: Fel. Jag vet vilken straff fyllskallen jag känner har fått (och har) som körde från Sandhamn då den gamla lagen gällde. Samma straffskala idag. Hur kan Du veta hur lätt eller allvarlig vi tar på saker o ting? Jag anser att det klarar vi av bättre själva än någon annan.

behöver ingen morsa eller farsa som ska fostra mig när jag snart är 60 bast och efter 24 prickfria år på sjön, och ofta med mer än 0,2 promille innanför västen.

Varför skulle just båten vara befriad när inte bilen är det ?

Om Du inte förstår de väsentliga skillnaderna så säger det en hel del om Dina kunskaper. Mitt svar till Dig blir därför:

Vet Du vad det är för likhet mellan sex och Lego?

Jaså, Du vet inte, håll Dig till Lego då.

 

Vad Ni som anser att denna lag är helt OK har missat hela budskapet som trådstartaren initierat oh försöker få fram. Det handlar inte om att köra båt berusad, man är inte berusad på 0,2 promille för det är i praktiken 0,0. Vi talar om tusendelar av en promille.

Vad vi tar avstånd ifrån är däremot att Storebror omyndigförklarat oss. Vi säger inte att man ska vara packad och köra båt, men att gränsen är för låg och detta är denna sista frihet vi har haft, nu har vi absolut ingen frihet kvar alls, och är till skillnad från andra länders lagar således omyndigförklarade.

De flesta av oss accepterar inte att bli just omyndigförklarade av Storebrorsor och värnar om den sista frihet som funnits i många århundraden i Sverige.

Jag vet att det finns folk som måsta ha Storebror som en sorts trygghet, men många av oss är faktiskt tillräckligt kapabla och vuxna att fatta våra egna beslut speciellt på sjön med den frihet sjön medför i alla aspekter utan att Storebror drämmer till oss med bötesblocket.

Dessutom, denna lag är slag i luften. Risken att åka dit är löjligt liten, folk som jag kommer inte att ändra oss och vi är många som inte kommer att sluta med ett par öl till ansjovismackan, beklagar.

Även om jag åker dit så är det värt det och jag skyller mig själv, mitt pris för min pilsner till ansjovismackan och min sista frihet är jag villig att kämpa för. Måhända jag tillhör dem som inte känner ett skvatt berusning på 0,2 promille, men jag tyx inte vara ensam om det till skillnad mot de som viftar med pekpinnar och måsta ha Storesyrra att att gömma sig bakom kjolen på. Men å andra sidan, jag måste nog ha varit bra berusad de flesta gånger, jag har inte sett ett enda övergångställe på sjön, inte ett enda rödljus, inte enda vajerräcke, så eftersom det är så identiskt med bilkörning och båtkörning så kanske det finns ett uns av klokhet i ditt resonemang med

Varför skulle just båten vara befriad när inte bilen är det

Senast ändrad av Ljungbergarn | 17 augusti 2010 | 12:08

[ajonsson 0]

Jag tycker som Ljungbergarn och flera med honom att det känns om om vi har fått inskränkt frihet och så kände jag också när man införde biltullar i stockholm.

Inget av dessa lagar berör mig särskilt mycket, biltullar kan kanske vara bar ur miljösynpunkt om pengarna kommer att gynna bil och kollketivtrafik vilket narurligtvis inte kommer att ske utan dom åker rakt in i det svarta hålet

Jag som snart är pensionär och haft nöjet att vistas mycket på sjön (div segel och motorbåtar) i hela mitt liv och nu avslutningsvis (?) har en liten hardtopbåt (5-siffrig  ) för i huvudsak dagsturer tycker att det är fördjävligt att gumman och jag inte ska kunna ta med oss en flaska vin i lunchkorgen utan att anses som kriminella fyllerister.

Vet inte om jag har rätt men ville inte moderaterna ha 0.5 som promillegräns?

Vi kommer dessvärre att få behålla detta för evig, vi svenskar är sådana, vi knyter nävarna och svär och sedan biter vi ihop medan man i sydliga länder går ut och protesterar.

Nu ni alla som kommer att kasta er på tangentbordet och anse att jag är en alkoholist kan bespara er detta ni gör er bara så fruktansvärt löjliga och visar hur korkade och okunniga ni är om alkoholvanor.

Man kan faktiskt ha trevligt både med och utan alkohol och det handlar inte om att supa utan av att njuta, finns det något mysigare än att smutta på et glas gott rödvin till maten eller en kall öl en varm sommardag.

Mot fyllskallarna hjälper inga lagar.

Tack för ordet

[labbibia 3]

Hmm....sorry, fel av mig!

Men nyheten är gammal skåpmat, händelsen inträffade för nästan 2 månader sedan.

Bättre så, Keddy?

 

Och du, läste du kommentarerna till artikeln?

[labbibia 3]

Här får du verkligen ta och kamma dig!

Ska jag flytta från landet? Född och uppvuxen här, och har bidragit till samhället med skattepengar intjänade i den privata sektorn, sedan jag var sexton år, mao i närmare fyrtio år nu. Jag har drivit eget företag, men orkar inte med det längre för det är slitigt.....

 

Men förstår du.......de sista 15 åren har Sverige förändrats radikalt. Det som kallas vanligt sunt förnuft bland våra styresmän  blir mer och mer ovanligt...

Och då ska man fly? Gör det du Keddy!

Vi andra stannar kvar och försöker vrida tillbaka det som gått snett.

Varför tror du att SD växer lavinartat? kan det bero på att fler och fler känner sig totalt främmande för den idiotiska storebrorspolitik som blir allt vanligare?

Vad det än beror på så är det en klar indikation på att folk är förbannade.......ordentligt förbannade!

 

Editerar....skrev i hastigheten KD istf SD..

Tack för att du uppmärksammade mitt fel, Keddy!

Senast ändrad av labbibia | 17 augusti 2010 | 13:16

[Kenneth_S 136]

Och då ska man fly? Gör det du Keddy! Hhhmmm.... Det är ju inte jag som är den av oss två som klagar på landet och dess lagar, så varför skall jag fly?

Varför tror du att KD växer lavinartat? kan det bero på att fler och fler känner sig totalt främmande för den idiotiska storebrorspolitik som blir allt vanligare? Återigen: Hhhhmmm.... KD Växer inte lavinartat... Om nu inte 0,6 i senaste opinionsmätningen ses som lavinartat... I mina ögon är det inte ens ett dammmoln... SD däremot växer -tyvärr i mina ögon- lavinartat, och det endast för sina populistiska åsikter... Vi lever i ett underbart land med åsiktsfrihet, och mina åsikter om det partiet är att de inte ens borde få vara med på mätningskartan, medans det då finns folk som tycker att de skall in i riksdagen... Som jag ser det, är det en stor katastrof om de kommer in... men vill svenska folket i ett val få in dem, ja då är det bara att acceptera att katastrofen är ett faktum... Men då kommer troligen den andra delen av demokratin fram genom kraftiga protester... Hoppas jag i alla fall..

Men att jag som tycker om mitt land, skall fly det... Där är du väl lite fel ute...

[Kenneth_S 136]

Och att jag skall kamma mig... Tja, skaffa mig en peruk bara, så skall jag väl klara av den biten... Inte lätt att kamma glest snagg

[labbibia 3]

Hmmm...SD eller KD, det är frågan! :-)

Tack för att du uppmärksammade felet Keddy, jag har editerat det.

Keddy , hur härleder du ordet populistiska? Kanske från ordet populär, som i sin tur anger något som populasen dvs befolkningen tycker om?  

AHA! Så du menar alltså att sådant ägnar sig inte övriga partier åt? Är du blind? Se dig omkring och öppna öronen. Vi är mitt i valrörelsen, varenda etablerat parti fullkomligt vräker ut löften som de hoppas ska vara populära dvs, vinna röster.......

 

Det är inte det som är problemet. Problemet är alla dessa idiotiska lagar som tas mellan valrörelserna, där media, som borde se till så att allmänheten får kännedom om detta och kan reagera, helt har ballat ur! Istället för att granska makthavarna och deras maktutövning, så skrivs det helsidesuppslag om en massa B-kändisar........

Var hörde eller läste du någon seriös debatt (I Mainmedia) Om nya sjölagen? Om FRA-lagen? Om Zebra-Lagen?.........Politikerna sopar alla obekväma beslut under mattan, gömmer dem under största möjliga tysssstnad Och Media hjälper politikerna så gott de kan! 

[Ljungbergarn 33]

Till Ajonsson, Crabfish, Labbibia.

Vill även till Er framföra mina hedersbetygelser för Edra kloka inlägg.

Tyvärr kommer det alltid att finnas de som förordar lagar in i absurdum, som nu, precis som det alltid kommer att finnas människor som njuter av att fästa en lapp under vindrutetorkarna på bilar.

Ajonsson, Ditt inlägg var oehört klockrent. Just det Du skriver är helt hur vi vanliga (båt)- människor resonerade i somras överallt om denna övergreppslag. Var nog det största samtalsämnet.

JAg tänker inte heller fly från Landet bara rätt upp o ner bara för att Storebror har plockat bort den sista friheten. Jag har övervägt att sälja och flytta till medelhavet (snart pensionär jag med) och precis som någon av oss skrev att Sverige går åt fel håll när det gäller vår frihet, så kommer jag nog att på sikt ta mitt pick o pack och flytta. Jag kommer då sannolikt att be att få min Pension skickad utomlands där jag kommer att ta min pilsner till ansjovismackan utan att därmed hamna i straffregistret.

Jag kommer då att konsumera upp min väl införtjänade pension i ett annat land, vilket knappast är till gagn för Fosterlandet, och detta resomenag är jag inte ensam om. Sverige utvecklas helt fel.

Läser att Bodström vill som valfläsk införa en superenhet mot grov brottslighet, superfängelse.

Polsien har redan enhet mot den tunga kriminaliten. hur bra den fungerar tyckte jag Hasse Aro sade på efterlyst.Utan Malmö så skulle Efterlyst inte behövas. Men tankarna hos de som strvar efter Makten är mer och mer Myndighetsövning. Visst helt OK, jaga de tunga busrna, men låt oss vanliga kunna andas någonstans, dra inte alla över en kam och kriminalisera alla bara för att några enstaka utmärker sig! det är det som skett nu.

Precis som Du skriver Ajonsson, delar du nu en flaska vin med hustrun så har du därmed begått en kriminell handling om du tar båten hem, och det är oerhört frihetskränkande!

Vi dras alla över en kam summariskt bara för att få missköter sig. Lagen om 0,2 kom till utan några som helst faktaunderlag.

 

frågan som sagt, vad ska vi göra för att få denna frihet tillbaka (under ansvar givetvis)?

SD sade någon, tveksamt, känner en lukt av stöveltramp och mera lagar och förordningar.

Stöveltramp för mig är synonymt med elände.(mer än idag)

Är det någon idé att rösta och på en blanka valsidar skriva någonting, typ, Frihetspartiet, Båtpartiet?

Som Ajonnsom skrev:

Vi kommer dessvärre att få behålla detta för evig, vi svenskar är sådana, vi knyter nävarna och svär och sedan biter vi ihop medan man i sydliga länder går ut och protesterar.

Ja, instämmer verkligen, men vad göra? Nu tror jag vi är ganska många normala båt-alkisar p.g.a 0,2-lagen som är redo att göra mer än än knyta nävarna i fickorna.

Vi måste ju värna om denna sista frihet! Jag vägrar bli omyndigförklarat i detta avseende.

Slutligen till alla Storebrorsor, här ta och klicka på min länk ovan och ta en funderare sedan.

Man behöver inte alltid vara Bror Duktig, tro´ t eller ej, men vi är bra många som anser att vi är fullt kapabla att reda oss själva utan lagar som ska slå oss på fingrarna precis överallt.

Till skillnad mot 0,2 lagen som antogs helt utan underlag, så har vi i majoritet underlag på många års erfarenhet av båtliv och alkohol, dessutom i många årtionden.

Igen, ingen vill bli påkörd av något fyllo på sjön, men denna lag är inte rätt lösning med att kriminalisiera de flesta på sjön och inskränka en så viktigt frihetsfaktor.

 

Senast ändrad av Ljungbergarn | 17 augusti 2010 | 13:35

Senast ändrad av Ljungbergarn | 17 augusti 2010 | 13:40