Snart förbjudet med långsegling...

[oceanis 2]

Satt och läste ang toalettdebatten och såg till min förskräckelse transportstyrelsens skrivning på förslaget dom vill ha igenom.

Så här stär det : 

”Ett generellt förbud som stadgar att fritidsbåtar med fast toalettinstallation inte får släppa ut sitt toalettavfall. Detta gäller fritidsbåtar inom Sveriges sjöterritorium och svenska fritidsbåtar inom andra vattenområden. Svenska fritidsbåtar som befinner sig i farvatten under annan statsjurisdiktion och den staten tillåter utsläppet får släppa ut toalettavfall”

Det innebär om ingen ändrar på det, att man inte kan segla över tex atlanten om man inte har en oerhört stor toatank. För förslaget kommer att förbjuda all tömning i alla vatten oavsett var man är om båten är en svensk fritidsbåt. Enda undantaget är ju på innre vatten i andra länder om dom specifikt tillåter det.

Någon måste ha fått totalt hjärnsläpp och med total avsaknad av basala kunskaper i hur livet fungerar.

Per

[forgus31 139]

Mulltoa funkar för Milo Dahlman i hennes segelbåt som seglat över atlanten. Lite överkurs men skulle vara en variant för den som är rädd att få beök av sjöpolisen när utsläppet sker.

Nu gäller det nog inte internationellt vatten och man behöver inte segla så långt för att komma utanför sveriges gränser.

Teori och praktik kan ibland vara vitt skilda. Hur mycket släpper en 30-tons val ut från sin toatank t.ex? Den gör det dessutom året runt vilket gör att endast en val kanske motsvarar flera tusen fritidsbåtar. De flesta med toa ombord gör sitt iland också vid vanlig semestersegling.

 

[oceanis 2]

Som det är skrivet så gäller det naturligtvis alla vatten inkl internationellt vatten annars skulle man väl inte behöva nämna undantaget med vatten som lyder under annan statsjurisdiktion. Så tokigt är det!

[Gäst]

Du får väl ha en lös iinstallation

 

 

[oceanis 2]

 att jag inte tänkte på det !

[Gantika 14]

Inga problem utanför 12 mils gränsen är det OK, hur tror du att hela handelsflottan gör.

[cerber0s 1]

Det är som oceanis säger, förlsaget gäller alla farvatten, inkl. internationellt. Förslaget gäller bara fritidsbåtar. Handelsflottan är fortfarande fri att släppa ut sitt avfall. Det är tydligen vi fritidsbåtsägare som står för de stora utsläppen!? Någon har verkligen tänkt till. Idioter...

Blir intressant att se om kustbevakningen öppnar en postering på Kanarieöarna för att kunna haffa de svenska båtarna i ARC-rallyt varje år. Man kan ju få hjärtslag för mindre.

 

[Gantika 14]

I remissvaret hänvisar man till 12 milsgränsen

http://www.sjofartsverket.se/upload/Listade-dokument/Rapporter_Remisser/SV/2010/0602-09-03687.pdf

[oceanis 2]

Lägg märke till att det du refererar till bara är ett av många remissvar som kommit in till transportstyrelsen, men det är transportstyrelsen som utrett och givit slutliga förslaget.

Och om du orkar läsa deras förslag så kan du göra det här, det räcker att du läser sid 99 där dom ger sitt slutliga förslag så förstår du nog problematiken.

http://www.transportstyrelsen.se/Global/Sjofart/Dokument/Fritidsbatar/Rapport_uppdrag_om_toaavfall_fran_fritidsbatar.pdf

Helt vansinnigt helt enkelt.

 

Senast ändrad av oceanis | 10 maj 2010 | 02:03

[Gantika 14]

Och om du hade orkat läsa vidare hade du funnit på

Sid 100

 

Transportstyrelsen inte har valt att gå längre i kravet på utrustning genom att

helt ta bort möjligheten till tömning via bottenventilen är att det kan

behövas vid en nödsituation, samt att det är tillåtet att använda denna

tömningsmöjlighet utanför 12 nautiska mil.

 

sid 104

 

Samtidigt som förbudet införs genom steg 1 bör även meddelas att det ska

gälla samtliga båtar inom svenskt territorium samt att förbudet och även ska

gälla för utländska båtar inom svenskt sjöterritorium.

 

Jag uppfattar att du läser utredningen som fan läser bibeln.

Alltså 12 mils gränsen gäller

 

[Eilean 3]

Klart att 12-milsgränsen gäller. Det framgår tydligt om man läser hela förslaget. Man kan ju också notera att hela förslaget har fått bakläxa av bl.a näringsdepartementet och gått tillbaks för omarbetning.

Men även om så inte vore fallet - när fick den svenska Transportstyrelsen jurisdiktion över internationellt vatten?

[oceanis 2]

Nu blandar du ihop några saker. Ett generellt tömningsförbud för alla fritidsbåtar inom 12 mils gränsen, svenska fritidsbåtar i andra vatten än svenskt och ett konstruktionskrav.

Det är ju detta som jag bla reagerar på. Man talar om ett förbud vad avser svenska fritidsbåtar som gäller tömning i andra vattenområden än svenskt vatten.

Vad är då andra vattenområden som inte är svenskt vatten ? Du kan kanske förklara detta eftersom du så säkert vet att 12  mils gränsen gäller. Alla vatten inom 12 mils gränsen är mig veterligt svenskt vatten och då måste andra vatten vara det som finns utanför 12 mils gränsen.

Sen är det så att man behöver inte läsa utredningen som fan läser bibeln. Det räcker att läsa vad det står och inse att om man inte ändrar på förslaget kommer det att leda till juridiska oklarheter.

Nu kommer det att formuleras ett lagförslag och det enda man hoppas är att någon inser att detta måste förtydligas för förslaget är inte så klart som du vill göra gällande.

Konstruktionskravet finns i princip redan då CE reglerna idag kräver att konstruktionen måste vara så att toalettavfallet ska gå i holdingtank innan det kan pumpas ut i hav eller via däcksanslutning.

Att det finns en regel för hur ett svenskt fartyg skall vara konstruerat och som inte gäller andra är inget konstigt för så har det varit i massor av år.

 

Senast ändrad av oceanis | 10 maj 2010 | 11:32

[oceanis 2]

Eiean:

Så klart kan du väl inte påstå att förslaget är när man läser det hela. Man talar ju om ett generellt förbud inom 12 mils gränsen för alla fartyg inkl utländska. Men sen skriver man att för svenska gäller det även i andra vatten än svenskt vatten.

Varför i hela friden skulle man annars förtydliga med farvatten under en annan stats jurisdiktion. Om det bara var svenskt vatten så var det ju enklare att bara ange detta.

Senast ändrad av oceanis | 10 maj 2010 | 12:15

[Eilean 3]

Jag håller med om att det bitvis är både luddigt och motsägesfullt. Det framgår ju inte riktigt vilka vatten som åsyftas. 
Men i slutändan kvarstår ju faktumet att Transportstyrelsen inte kan göra något åt vare sig våra båtar eller andras om vi väljer att tömma toaletten utanför svenskt vatten.

Men hur luddigt man än skriver på andra ställen är detta ganska entydigt:
Kapitel 5.3, sid 51, citat:

...För att ha möjlighet att släppa ut toalettavfallet utanför 12 nautiska mil från land anser Transportstyrelsen att krav inte kan ställas på att helt ta bort båttoaletternas möjlighet till utsläpp via bottenventil, dock ska endast båttoaletter med tank vara tillåtna....

 

Senast ändrad av Eilean | 10 maj 2010 | 13:03

[oceanis 2]

Håller med dig delvis men det som triggade mig var att i det underlag som man skickade ut på remiss, hösten 2009, var det ganska klart att det var 12 mils gränsen som gällde och det var tydligt.

Men slutresultatet av allt arbete har nu ändat upp i en rapport och ett förslag och i detta dokument har man helt plötsligt ändrat till att blanda in andra vatten och andra jurisdiktioner.

Sen kan man fråga sig varför andra regler gäller tex handelsfartyg som kan släppa ut finfördelat och desinfekterat avfall utanför 3 mils gränsen.

Sen tror jag att du har fel om att man inte kan skapa lagar som gäller utanför svenskt vatten.

Lagen om säkerhet på faratyg gäller för alla fartyg på svenskt vatten och för svenskt fartyg utanför svenskt vatten. Likaså gäller svenska sjömanslagen även på svenska fartyg utanför svenskt vatten. Så detta är gängse i andra sammanhang så varför skulle det inte gälla här?

Men men.....vi får väl se vad det blir av det hela.

 

Senast ändrad av oceanis | 10 maj 2010 | 13:41

[Eilean 3]

Oceanis - en fundering kring toafrågan i stort.

Vad jag tror är viktigast i denna fråga är att söka påverka vad som sker på ett konstruktivt sätt. Att käbbla på ett forum är kanske inte effektivast.

Jag önskar att vi alla båtägare, genom våra kanaler som båtklubbar och SBU kunde ha formulerat ett konstruktivt, verklighetsbaserat och genomtänkt alternativ till denna, bitvis idiotiskt formulerade och oigenomtänkta utredning.

För vi borde inse att verkligheten är den att vi inte halsstarrigt kan älta samma argument emot hela tiden och mer eller mindre bara vägra hela frågan. Någon form av utsläppslag kommer, det kan vi vara säkra på.
Och snart hänger det på att tillräckligt många politiker tar sitt förnuft till fånga och verkar för att ett dåligt förslag inte klubbas igenom - vilket är önsketänkande om de inte erbjuds andra, välformulerade och genomtänkta alternativ.

Jag har försökt, på annat håll att få folk att förstå det men inte lyckats. Och bara mötts av inställningen, alla är idioter, speciellt Transportstyrelsen, miljömupparna och politikerna. Toaletter är inget problem, båtlivet skall vara fritt från regler och bestämmelser och varför skall vi göra något - titta på vad Kina släpper ut. Eller Kaliningrad eller jordbruket.
Dessa argument, i den mån de ens når fram till som fäller avgörandet, kommer inte vara ett alternativ till Transportstyrelsens förslag.

Näringsdepartementet har lyckligtvis satt fingret på några av dumheterna. Men det räcker inte!

Vad gör man?

 

[oceanis 2]

Ja vad gör man?

Skulle kunna engagera mig och jobba för att frågan får en bra utformning men ibland tappar man sugen eftersom denna fråga verkar vara uppgjord på förhand av någon eller några utredare som har ett speciellt syfte.

Det som är så konstigt är ju att man från början tog med en finsk båtförening på 80 medlemar som remissinstans men glömde SXK och båtunionen tex.'

Likaså om man läser remissvaren och det förslag som blev resultatet så verkar det som om man bara kört på vad man själv tyckte och struntat i de remissvar man fick in från en del riktigt bra och sakkunniga.

Men jag tror som du att en lag kommer och det kan jag leva med om den blir vettigt utformad så att den blir menningsfull för oss båtägare. En lag som inte går att leva upp till ens med den senaste och modernaste utrustning blir bara något som man ignorerar totalt och då har vi inte vunnit något.

Som enskild båtägare kan man nog inte göra mycket men tillsammans kanske man kan få departementet att lyssna och åtminstone förstå de problem som kan uppstå och forma reglerna på ett sätt som vi kan leva med.

Vem tar första taget??

 

[Eilean 3]

Jag tror att vi måste jobba med våra kanaler som exempelvis SBU och SXK och andra organisationer.

Jag kan åta mig att kontakta SXK och se vad de tänker göra, förutom att knorra via PX och andra organ.

Känner du någon på SBU? Mig veterligen består deras insats så här långt till gnällskriverier i Båtliv.

Min uppfattningt är att det inte räcker med att hitta 500 fel i Transportstyrelsens förslag och meddela alla som vill höra detta. Det måste till ett alternativ, eller åtminstånde ett konstruktivt, genomtänkt förslag på alternativ som skall delges ansvariga politiker.

[oceanis 2]

Lyfter frågan eftersom ingen tycks förstå allvaret i förslaget.

Näringsdepartementet krävde in förtydligande i en del frågor men dock inget om förslagets förbud mot att Svenska fritidsbåtar skulle förbjudas att tömma även på internationellt vatten. Ett par frågor som näringsdepartementet berörde var bla att man inte tyckte att Sverige skulle ha hårdare krav än våra grannländer. Bla var det frågan om att sätta begränsningar på kravet för gamla båtar byggda före ett spcifikt årtal såsom danskar, finnar och tyskar har gjort. Svaret från Transportstyrelsen var i princip bara att det inte finns någon anledning att vi skall sätta gränser bara för att andra har gjort det. Så man menade att Sverige gott kunde vara bäst i klassen och inte undanta några båtar.

Faktum kvarstår att det förslag som nu ligger som slutversion och med kommentarer på frågorna från näringsdepartementet fortfarande innehåller ett förslag och en skrivning som entydigt medför att det kommer att vara förbjudet för svensk fritidsbåt att tömma toaletter på svenskt sjöteritorium samt på internationellt vatten.

Därmed kan svenska fritidsbåtar komma att tvingas bryta mot svensk lag om man vill långsegla.

Per

 

[Anders_St 74]

Jo. Men kommer någon att bry sig?

 

[Segelbo 2]

Och tänk vad kul det kommer att vara i de timslånga köerna vid de fåtaliga tömningsstationerna utmed kusten på söndagseftermiddagarna, när alla helgseglare skall lagligt tömma sina tankar efter helgen...

[Eilean 3]

Ja vi måste göra något.

Och därför ringde jag nyss och talade med Erik Eklund på Transportstyrelsen, den person som anges som kontaktperson för frågor kring toalettavfallsuppdraget och som även undertecknat kompletteringen av rapporten med anledning av Näringsdepartementets kommentarer.

Han hade lite svårt att förklara luddigheten i skrivningen under 13.1.1 (sid 99) men menar att det som står under punkterna 5.3 (s 51) 10.3.1 (s 79) samt 13.1.2 (s 100) tydligt visar att 12-sjömilsgränsen gäller:
Han var mycket tydlig på den punkten när jag bad honom redogöra för frågan: Utsläppsförbudet gäller endast inom 12-sjömilsgränsen. 
Och han bekräftade även att Sverige inte har jurisdiktion över vad som sker utanför den gränsen.

Så långseglarna kan vara lugna.

Så vi kan nog släppa oron för just långsegling och fokusera på den lika angelägna frågan - är förslaget i övrigt något vi vill ha?

[oceanis 2]

Jag bryr mig åtminstone om att våra myndigheter skapar lagar som går att följa utan att man skall tvingas att i begå lagbrott beroende på att en utredare på en statlig myndighet inte har haft tillräckligt med kunskaper.

Annars behöver vi inte ha lagar i vårt samhälle om det inte skall vara möjligt att följa dom.

Visst det är möjligt att tömma utan att någon kommer att se det ute till havs, men är det rimligt att man föreslår något som inte kan följas.

Om någon tror att svensk lag inte gäller för ett fartyg på internationellt vatten så är det bara att läsa på, förslagsvis FN.s havsrättskonvention (UNCLOS).

[oceanis 2]

Sorry, utan att misstro varken dig eller Erik Eklund så tror jag att Erik inte är helt påläst.

Om vi klarar ut jurisdiktionen först så är det svårt att förstå, att en ansvarig på Transportstyrelsen kan göra ett sådant kategoriskt uttalande. Det är ju bara att läsa innantill i FN.s havsrättskonvention (UNCLOS)

I artikel 94 i havsrättskonventionen där faställs det otvetydigt att flaggstaten skall åta sig jurisdiktion enligt nationell rätt över varje fartyg som för dess flagg. Flaggstaten har bla jurisdiktion för fartyget när det gäller adminstrativa, tekniska, och sociala åtgärder samt att den skall kontrollera sakerheten till sjöss fartygets sjöduglighet, befälets och besättningens kvalifikationer. Samma artikel innehåller också anvisningar om flaggstatsansvaret vad avser marina föroreningar.

Om Erik Eklund anser att flaggstaten, i detta fall Sverige, inte har jurisdiktion på svensk flaggade fartyg på internationellt vatten ska han nog kontrollera sina uppgifter innan han så bergsäkert gör uttalande.

Att han har svårt att förklara luddigheten beror antagligen på att man inte vill förklara eller att den goda Lina Petersson som varit utredare har snurrat upp alla gubbarna på läktarna så att dom inte vet vad dom talar om. Paragraferna 5.3, 10.3.1 är ju olika betänkande man gjort innan man fattade sitt slutliga förslag vilket man kan läsa på sid 99. Paragraf 13.1.2 är ju ett konstruktionskrav och precis som man säger så kan man inte kräva något som går utanför fritidsbåtsdirektivet eftersom det skulle medföra handelshinder men det har absolut inget med den generella förbudet om att släppa ut toalettavfall som specifikt gäller svenska fritidsbåtar.

Det slutliga förslaget säger ju tydligt att det bör införas ett förbud för alla nationaliteter att tömma toallettavfall inom svensk sjöterritorium och tillika så gäller det att för svensk fritidsbåt så gäller det även andra vatten.

Svenskt sjöterritorium=alla vatten innanför 12 mils gränsen inkl sjöar, vattendrag, åar, hamnar etc dvs allt vatten som finns inom territorialhavet och inrevatten.

Därmed är annat vatten det som är utanför svenskt sjöterritorium för det finns inget annat vatten inom Sveriges gränser som inte rymms inom sjöterritoriet.

Varför tror du att man nämner vatten med andra jurisdiktioner, jo för att man naturligtvis måste ta bort det från definitionen andra vatten för i andra staters vatten gäller bara svensk lag i begränsad omfattning på fartyg.

Tror man ska fundera på hur klurigt transportstyrelsens rapport är skriven. Man blandar en massa om 12 mils gränsen, för att sen i slutsatsen och förslaget skriva något som innebär något helt annat.

Men förhoppningsvis har jag fel, men jag är tveksam.

Per

 

Senast ändrad av oceanis | 19 maj 2010 | 00:20

[cerber0s 1]

UNCLOS gäller inte för fritidsbåtar på samma sätt som för handels- och statsfartyg. Fritidsbåtar och deras besättningar har varken samma rättigheter eller skyldigheter som besättningarna på handelsfartyg.

 

[oceanis 2]

Stora delar är enligt min mening gilltiga även för fritidsfartyg men jag skall titta lite närmare på det.

Ett intressant tillägg i debatten är dock den översättning till engelska som Transportstyrelsen själv gjort och givit ut avseende sitt förslag. Där står följande:

A general prohibition stating that pleasure craft with permanently installed toilets may not discharge sewage. Included are pleasure craft in Swedish territorial waters and Swedish pleasure craft in other territorial waters. Swedish pleasure craft in waters under the jurisdiction of another Government, which permits such discharge, may discharge its sewage.

Så jag tror inte ett dugg på att man bara menar vatten innanför 12 nautiska mil, dvs svensk sjöterritorium.

Per

Senast ändrad av oceanis | 19 maj 2010 | 06:28

Senast ändrad av oceanis | 20 maj 2010 | 22:35

[cerber0s 1]

Men det står ju svart på vitt där. Det gäller alla båtar med fast toalettinstallation på svenskt vatten och svenska båtar på annan nations territorialvatten med ett undantag; det gäller inte svenska båtar på annan nations territorialvatten om nationen ifråga tillåter utsläpp av toalettavfall. Det står inget alls om internationellt vatten.

Det är för övrigt ingen skilnad mot dagens regler. En svensk båt får inte släppa ut toalettavfall på till exempel holländskt vatten då Holland har lagstiftat mot sådana utsläpp. Vad man har gjort i förslaget ovan (om det nu är det som kommer att gälla, det är lite förvirrande med förslag och remossvar hit och dit) är att förtydliga i svensk lag vad som gäller. Det betyder också att en svensk båtägare kan fällas i Sverige för utsläpp på annan nations vatten.

 

[oceanis 2]

Ja, förhoppningsvis ska man läsa det så, men man har då verkligen rört till det med olika skrivningar och tolkningar.

Jag tycker att det är lite märkligt att ta med skrivningar om andra vatten för man kommer ju att bli åtalad enligt gällande stats lagar oavsett, för deras lagar gäller ju alltid.

Denna skrivning är bättre men den svenska är föremål för tveksamheter.

Ett litet tillägg till tidigare disk. om UNCLOS så är jag numera säker på att det gäller även fritidsfartyg som är officiellt registrerade i ett land och därmed officiellt flaggar det landets flagga. Dvs så gäller det definitivt fritidsskepp registrerade i skeppsregistret men även andra fritidsfartyg som officiellt är registrerade och har nationalitetsintyg. Eftersom UNCLOS speciellt skriver Varje stat skall särskilt åta sig jurisdiktion enligt nationell rätt över varje fartyg som för dess flagg......  Däremot kan det kanske finnas tveksamheter för icke registrerade fritidsfartyg dvs sådana som inte har något nationalitetintyg pss som för bekvämlighetsflaggade handelsfartyg.

Per

 

Senast ändrad av oceanis | 20 maj 2010 | 22:38

[Eilean 3]

Jag är ju ingen expert på sjörätt, där har Per alldeles rätt. Men jag har svårt att se hur svenska myndigheter har rätt att ingripa när jag gör sådant som faktiskt är tillåtet på internationellt vatten. Exempelvis släppa ut toalettavfall.

I övrigt måste jag säga att jag helt tappat lusten för att engagera mig i frågan på denna plats och på detta vis.
Det läggs ner massor av energi på att nagelfara och analysera sjörätt. Kanske intressant i sig, men det för knappast toalettavfallsfrågan närmare en bra lösning som passar såväl båtägare som miljön. 

Är man ute efter resultat och klarhet - ring/maila/skriv till Erik Eklund eller någon annan ansvarig person på Transportstyrelsen och be istället om ett förtydligande. 
Men det verkar inte alls intressant, vilket framgår av att jag okunnighetsförklaras och nästintill ställs till svars för att springa Transportstyrelsens ärenden efter att jag redogjort för kanske den enda åtgärden som någon gjort som för denna tråd framåt - snacka med någon ansvarig istället för att spekulera i all oändlighet. 

Att en representant för Transportstyrelsen, som har myndighet att underteckna dokument i frågan, klart och tydligt säger att 12-milsgränsen gäller tycks inte ha någon betydelse. Sedan kan denne person mycket väl ha bristfälliga kunskaper i sjörätt. Men det hör inte hit eftersom frågan att förbjuda svenska fritidsbåtar att tömma sin toaletter ute på internationellt vatten inte är aktuell! 

Det här liknar närmast en konspirationsteori där man tror Transportstyrelsen medvetet manipulerar omgivningen genom att skriva tvetydligheter, seda ljuga folk rakt upp i ansiktet och på så vis kunna genomföra sin dolda agenda.
 
Jag tror inte det, utan tror, precis som Erik Eklund, att man uttryckt sig litet klumpigt längs ner på sidan 99 och därför skapat viss tvetydighet om man bara läser det stycket. Precis som han gör pekar jag också på de flertal andra ställen där det klart framgår att möjligheten att tömma utanför 12-milsgränsen skall finnas.
Däremot finns det mycket annat kritiskt man kan säga om Transportstyrelens förslag som bitvis är både dumt och bygger på okunnighet på de verkliga förhållandena. 

Hela frågan är alldeles för allvarlig för schabblas bort på munghuggeri och tjafs.

[Stan 66]

Kanske någon ska tipsa lagrådet om detta. utan att vara säker så tror jag att det finns en sån instans i Sverige. De brukar skicka tillbaks knasiga lagförslag som tjänstemän och okunniga politiker mejslat fram i alttför stor hast. Men även lagrådet kan ju kanske missa en sån här sak om ingen tipsar dem. Det kanske finns någon juridiskt kunnig på forumet som vet om jag är ute och cyklar eller inte.