Elschema, kommentarer tack!

[te-el 2]

Hur tycker ni schemat ser ut? Vad fattas och vad borde ändras?

EDIT: Brytaren vid startmotorn är kontrollpanelen till motorn...

Senast ändrad av te-el | 05 januari 2010 | 14:18

[Anders_St 74]

Hej, mina kommentarer:

Du verkar samla allt 12V minus till en gemensam jordpunkt. En stadig jordskena förmodar jag? Bra!

Huvudbrytare för batterierna tycker jag saknas.
Man vill ju kunna bryta bort så nära batterierna som möjligt av tre orsaker:

• Jäklar, det blev just kortis och börjar brinna i kablar, jag vill bryta bort NU!
• jag ska mecka med elsystemet
• jag ska vara ifrån båten 1-2 veckor och vill vara 100% att ingen glömd apparat eller lampa står och drar ström

En 300 eller 400 A säkring vid batteriet börjar också bli vanligare i installationer som ett kortslutningsskydd men är kanske lite överkurs. Eller är det vad du menar med de svarta lådorna på plusledningarna?

Jag skulle nog:

• sätta en huvudbrytare (och ev säkring) från plus på startbatteriet sedan till skiljerelä och plus-skena I vid generatorn.
• sätta en annan huvudbrytare (och ev säkring) från plus på de sammankopplade förbrukningsbatterierna sedan till plusskena II
• Flytta laddning från både solpanel och 230V laddare direkt till batteriet (men via ev säkring).
• Ev annat som måste ha ström typ larm, kopplas också förbi huvudbrytaren.

Kabeldimensioner, hm. Vi pratar kabellängder på dina >16 mm2 på under 1 meter?
Skulle nog ha >16mm2 även till startmotor. Jag brukar tjata om så grov kabel som man får in i anslutningar/kabelskor, det kan inte bli för mycket koppar just vid generator/startmotor/batteri.

Du kör skiljereläet på startnyckeln? Jo, borde fungera. Lite mer avancerat är att leta rätt på laddningsindikeringen från generatorn. Men i praktiken spelar det mindre roll.

[te-el 2]

Tack för svaret!

Svarta lådorna är huvudsäkringar, S1 och S2 är huvudbrytare, S1 för start- och S2 för förbr.batterierna. Om jag flyttar S2:an mellan säkringen och plusplinten nr 2 så borde det väl bli bra, men o andra sidan, så stängar man ju av all förbrukningsel med den i såfall. Alltså också radions minne, larm osv.

Eller kanske man skulle skaffa en plusplint till som man tar direkt från batteriet? Men då börjar det bli lite väl inveklat...

Måste lägga ner några timmar ännu... Och ett par tusenlappar på kabel och tillbehör...

[Gäst sdk780]

Jag skulle byta ut skiljerelät mot ett dubbelverkande spänningskännande relä. Då laddas även starbatteriet upp när förbrukningsbatterierna är fulla av solpanelen/stationär laddare. Vid motorgång så laddas startbatteriet upp först (tar bara ett par minuter efter normal start) och sen kopplar den in förbrukningsbatterierna. Lite dyrare men bättre lösning!

Jag ser också att startbatteriet INTE är avsäkrat mot plusplinten. Vid motorgång och tillsatt skiljerelä sä är det direktkopplat från startbatteri till plint. Koppla hellre den kabeln till första förbrukningsbatteriets pluspol.

Ser heller inte nödvändigheten att koppla solcell direkt mot batterier om kabelarean är tillräcklig.

Mvh Peter

Senast ändrad av sdk780 | 06 januari 2010 | 00:13

[Gäst sdk780]

Hellre avsäkrade batterier än brytare!

 

Mvh Peter

[te-el 2]

Ok, det där hade jag inte sett... Alltså startbatteriet -> plusplinten och att det fattas säkring

Tänkte använda skiljerelä pga att det kom ett med båten, man skulle ju kunna köpa ett spänningskännande relä nästa vinter om det blir pengar över...

[IngemarE 3 608]

Har du redan ett vanligt skiljerelä så börja med det, tycker jag.

Men jag anser att det skall kopplas på andra sidan huvudbrytaren och inte direkt till batteriet. Min filosofi är att batterierna skall ha var sina huvudbrytare, och med den avslagen skall batteriet i princip vara bortkopplat från omvärlden. Så lite som möjligt osäkrat direkt till batterierna alltså. Länspump via en egen säkring på ett batteri samt backupström till stereon (också via egen säkring nära batteriet) kan dock vara ok.

Detta är faktiskt inte alls dumt just med parallellkopplade batterier som du har. Med en egen brytare till varje batteri istället för direkt ihopkoppling är det inte så kritiskt längre om batterierna är exakt lika o.s.v. De är ju ändå bara ihopkopplade när det antingen går ström från batterierna tillsammans eller till dem, och då sköter varje batteri sig självt i stor utsträckning. Det är de långa stunderna av ihopkoppling utan att det går ström in/ur banken som inte är riktigt bra.

Sedan är en huvudsäkring på 300-400A inte dumt att ha efter brytarna. Det börjar dyka upp båtar som faktiskt har detta som standard även på motorsidan. Och varför inte - på startmotorn är det kanske högst 1 cm mellan batteriplus och gods....

Solcellsladdningen har jag löst på ett eget sätt. Jag vill inte behöva ha huvudbrytarna på för att få solcellsladdning, precis som en annan längre upp i tråden redan nämnt (ansluta direkt till batterierna). Men för att lösa både problemet att startbatteriet och (med separata brytare) bara ett förbrukarbatteri kan få solcellsladdning så är dioder inte dumt.

Dioder är spänningsfall och usch. Jo, men det är skillnad på dioder och dioder. Dessutom är det inte så många ampere som skall fördelas. En schottkydiod ger - till skillnad från en kiseldito - ett spänningsfall som ligger på 0,1-0,4V beroende på ström istället för 0,7-1,0V. Det är helt ok. Således har jag från solcellspanelutgången en diod för varje batteri (anoderna ihopkopplade), sedan seriekopplade med varsin 5A säkring och kopplade direkt till varje batteriplus. Av praktiska skäl och för att inte få en kabelhärva på batterikabelskorna är de anslutna till batteriplus vid huvudbrytarna. Det batteri som bäst behöver laddningen tar det, tills det kommit upp i nivå med de andra.

Exempel på lämlig Schottkydiod är ELFA art. nr 70-058-38 (<0,4V@2A).

En annan sak - skiljerelät skulle jag koppla på generatorns laddlamputgång istället för på tändningslåset. Det är inte otroligt att tändningslåset ger kontakt ( ut) där du anslutit den även i startläge. Då kommer reläet vara slutet i startläget vilket parallelkopplar förbrukarbatterierna med startbatteriet. Säckar startbatteriet aldrig så lite, kommer startströmmen att tas via relät från förbrukarbanken. Det relät lever inte så länge som det borde....

Senast ändrad av IngemarE | 06 januari 2010 | 10:15

[te-el 2]

En annan sak - skiljerelät skulle jag koppla på generatorns laddlamputgång istället för på tändningslåset. Det är inte otroligt att tändningslåset ger kontakt ( ut) där du anslutit den även i startläge. Då kommer reläet vara slutet i startläget vilket parallelkopplar förbrukarbatterierna med startbatteriet. Säckar startbatteriet aldrig så lite, kommer startströmmen att tas via relät från förbrukarbanken. Det relät lever inte så länge som det borde....

 

Ok. Kollade bara skyllermarks hemsida. De tyckte det var ok med att koppla reläet via tändningslåset. Jag har generatorn placerad lite opassligt (behöver spegel och allt för att komma åt det)....

[IngemarE 3 608]

Nja, på det schemat jag ser på Skyllermarks hemsida är reläet styrt just av generatorns D : http://www.skyllermarks.se/sv/tips-och-rad/sa-kopplar-du-skiljerelaet. Sedan står det visserligen i texten att det kan kopplas över tändningslåset också, men detta är alltså definitivt inte att rekommendera.

En hel del av det som står på Skyllermarks sida är mycket bra och relevant, men annat är också nästan mer än lovliga överdrifter. Fortfarande teoretiskt rätt, ja. Men tyvärr har Skyllermarks för länge sedan passerat gränsen för sunt förnuft och det finns ibland ingen hejd på kabelgrovlekar och påståenden. Man bör läsa saker kritiskt och ha i bakhuvudet att företagets affärsidé är just att sälja häftiga elsaker till mindre vetande konsumenter. De är ingen opartisk expertpanel.

På sidan jag länkar till står t ex Om generatorn är på 50 A och om avståndet mellan generator och batteri är 2,5 meter behövs cirka 50 mm² kabel. Det är inget annat än rena och skära dumheter:

• Den som försöker sätta på en 50mm²-kabel på sin 50A-generator lär få stora problem med hållfastheten på generatorns skruvar. Och det är inget som går på någon garanti.
• I praktiken flyter inga 50A någon lång stund med en 50A-generator, om ens någonsin. Men ponera att batterierna är så usla att de verkligen sväljer i sig alla 50A generatorn kan ge (vilket den endast gör vid tokvarv). Då ger 2,5m 50mm²-kabel ett spänningsfall på endast 0,04V (!) vid 50A.
• Med 10mm² fås ändå bara 0,2V vid 50A, och vid mer rimliga 20A endast 0,08V. Dessutom lär generatorns skruvar hålla.

Att många faktiskt får bättre laddning o.s.v. beror knappast på Skyllermarks monsterkablar, utan i de flesta fall helt enkelt på det faktum att man gör en allmän genomgång av elen och byter ut dåliga kabelskor o.s.v.

Ett spänningsfall på några tiondels volt vid maximal laddström är inget problem. Dessutom så minskar spänningsfallet med minskad ström, så myten att spänningsfallet gör att batterierna inte blir toppladdade är inget annat än en myt.

Men okontakt och oxiderade anslutningar är däremot alltid ett verkligt problem !

Edit: Skyllermarks skriver vidare på sina tipssidor saker som att D går till tändningslåset (rätt är istället laddlampan) om generatorn, att den behöver ett par ampere denna väg för att börja ladda (rätt är max några tiondels ampere, strömmen laddlampan drar) o.s.v. Man skall alltså inte tro okritiskt på allt de skriver, de är ju bara ett företag som alla andra. Ett företag som dock lyckats mycket väl med sin marknadsföring !

Senast ändrad av IngemarE | 06 januari 2010 | 14:23

[forgus31 139]

Hur många har fått slut på startström?

Jag har fått det en gång och bytte då batteri. Det var väl inte bytt på 7-8 år.

Starten gick fint ändå med en startkabel till förbrukningsbanken. Ägna energi åt förbrukningsbanken och ha en startkabel i reserv. Det löser problemet för de flesta.  

Kolla att det är 14-14,7 V när generatorn laddar. Då går laddningen snabbt till förbrukningsbatterierna vid motorgång.

[IngemarE 3 608]

Kan bara hålla med.

Har batteriinstrument även på motorbatteriet, vilket är tämligen överflödigt. Det enda jag ser är att energin starten drog är tillbakaladdad på ett par tre minuter.

Inte ens min landströmsladdare har två utgångar. De få gångerna jag vill ladda även startbatteriet på landströmmen kopplar jag också en startkabel manuellt mellan plusledningarna. Det brukar inträffa en gång per vinter när batterierna underhållsladdas, men aldrig under säsong.

 

 

[Gäst sdk780]

OK har Du redan ett skiljerelä så är det ju ingen vits att kosta på pengar på ett spänningskännande relä, så mycket pengar är det inte värt.

Mvh Peter

[Thomas-1 311]

Bara ett helt minimalt förbättringsförslag, i denna lärorika tråd.

Gällande alltså enbart det prakiska med parallellkopplingen av förbuknings-batterierna, där batt2 i ditt elschema möjligen kan få sämre laddning än batt1.
Vid koppling enligt min skiss fås med bättre sannolikhet samma ström till/från bägge. Skarvarna mellan batteripol-anslutningsdon såväl som anslutningsdon-kabel kan ju ev oxidera och då ge onormalt höga spänningsfall, vilket kan ge oönskade skillnader internt i batteribanken.

Skall man ändå dra nya kablar så bör man nog anpassa kabellängderna från början, och sas direktkoppla rättvist. Blir ju isf inga extraskarvar på de grova batterikablarna eller andra nackdelar/kostnader, tänker jag mig.

Källa: (klicka interconnecting batteries) ...
http://www.smartgauge.co.uk/batt_con.html

[IngemarE 3 608]

Det där med olikheter mellan batterierna är helt försumbara aspekter. Har man oxid och okontakt så har man ett fel och även andra problem. Skulle det teoretiska läget ändå uppstå som beskrivs ovan, alltså att batteri 2 får något sämre laddning, så är det samma sak åt andra hållet också - det behöver ju inte heller lämna lika mycket ström som batteri 1.

Kabellängderna är av samma skäl ingen anledning att anpassa, dvs göra den ena onödigt lång för att vara lika. Skillnaderna är så försumbara att skillnaderna i resistans drunknar i batteriernas skillnader i deras s.k. inre resistans.Bara att räkna på eller använda sunt förnuft (se första stycket) - det är inga farliga saker att ha lite olikheter i resistansen. Det är en myt som ofta dyker upp, ungefär lika sann som när Anders Jelving plankade en bok till sin artikel i ViB, och utan att förstå vad han plankade skrev att spänningsfallet på en diod halveras om man kopplar två parallellt....

Men visst  finns det en vits att dra en separat kabel från varje batteriminus till en gemensam jordpunkt. Men alltså inte för att laddningen kan bli olika. Utan dels är varje kabelsko mycket trevligare med EN kabel i, dels blir det ju precis som nämnts mindre känsligt för fel. För om kablarna släpper i batterikabelsko <1:minus> så drabbas ju även <2:minus> och inget fungerar. Har man kopplat en egen från varje batteri till den gemensamma jordpunkten (som kan vara en lång M8- eller M10-bult) så har man i alla fall kvar funktion.

Om man dessutom gör som jag föreslog och förser varje batteri med var sin huvudbrytare på plussen också, så får man separata batterikablar även på plussidan

---------------------------

Edit: Vad personen i länken inte tar hänsyn till är att batteriströmmen ganska snart jämnar ut sig beroende på laddtillståndet hos de olika batterierna. När det mest belastade batteriets emk sjunker, kommer den skillnaden snabbt att överstiga spänningsfallet i kablarna mellan batterierna och strömmen utjämnas. Jo, jag har också mätt praktiskt, eftersom mitt fjärdebatteri av praktiska skäl måste sitta med betydligt längre kablar. Dessutom har TS faktiskt bara två batterier, artikeln som länkas till verkar mer vara applicerbar på batterier i UPS:er o.s.v. där det är många batterier. Han skriver faktiskt t.o.m. att alla åtgärder förutom diagonalanslutning av och - är onödigt/ger försumbart resultat om man har upp till tre batterier.

Men visst, jag håller med om att diagonalkoppling är en enkel sak man kan göra - även om verkan är liten - om man föredrar att koppla batterierna direkt till varandra och inte med separata kablar.

Senast ändrad av IngemarE | 06 januari 2010 | 18:40

Senast ändrad av IngemarE | 06 januari 2010 | 18:43

[te-el 2]

Okay nu börjar de spåra ur, tycker jag i alla fall.... Börjar låta lite väl hi-tech för mina öron

 

[IngemarE 3 608]

Förstår det .

Men som tröst så kan väl sägas att det mest är marginella saker som vi avhandlat. Nästan kanske av filosofisk art. Din elritning är redan från början bättre än vad det ser ut i många båtar, så med de (begripliga) ändringar som föreslagits kan du välja vad du vill införa och om det känns motiverat. Vissa föreslagna saker är ju som du också sett kanske inte rätt eller fel, utan bottnar mer i att olika människor känner och resonerar olika när det kommer till detaljerna.

Dessutom är det du just gör ovärderlig dokumentation - ett elschema över båten är inte alla som har.

 

[te-el 2]

Hinner först nästa vecka fortsätta planeringen, funderade också på att numrera kablarna. Men så skulle man ju istället kunna skriva vart kabelns andra ända finns direkt på kabeln, alltså istället för numrering.

Kanske man skulle laminera elschemat också, ifall den skulle bli blöt. O så finns den ju färdigt i båten för nästa ägare

[Thomas-1 311]

Ingemar E:
Jo, det är ju bara en helt minimal förbättring så det blir lite av hårklyveri över det hela...

Ska förtydliga mig lite, när jag i det tidigare inlägget ville anpassa kabellängderna menade jag inte resistansen utan helt bara att få kablarna att nå ända fram. I en befintlig installation kanske kabellängderna inte tillåter att man skiftar till diagonalkoppling utan vidare.

Det finns en tumregel som säger att man måste ladda ca 1,15 Ah för att få ut 1 Ah. Om batterierna snedladdas och utjämning sen sker blir väl den lilla förlusten aktuell.
Antag att laddningstillståndet inledningsvis är jämt och man ganska raskt tar ut 20 Ah, säg 11 Ah och 9Ah på respektive batteri. Lämnade åt sig själva utjämnas laddningen men inte riktigt till 10/10 Ah pga förlusten. Samma sak igen, fast åt andra hållet, när man raskt laddar 20 Ah. Blir väl utjämnings-förlust både vid i- och urladdning, förvisso helt minimala.

Kan det stämma?

Själv har jag ett ormbo till elsystem med en samling sporadiska anteckningar om kabeldragningen, så jag låter mig inspireras av tråden. Just kabelmärkning finns det nån tidigare tråd om, vill jag minnas.

 

 

 

[IngemarE 3 608]

Nej, i praktiken blir det nog knappast någon bestående snedlast. Det fina med blybatterier är ju att de utjämnar sig själva och att det är batterierna som väljer vad de vill svälja. Man kan ju inte utifrån tvinga i ett blybatteri si och så många Ah (som med NiMH m.fl.), inte på ett hälsosamt sätt i alla fall . Blybatterierna reglerar detta själva. Det är orsaken till att man inte på ett bra sätt kan snabbladda ett blybatteri. 

Han på länken har dock en alldeles riktig poäng med att standardkopplingen kommer göra att ett batteri får jobba något hårdare genom att det levererar en större del av strömmen och även tar emot en större del av laddströmmen än de andra. I alla fall i hans testfall, som dock kanske inte är hämtat direkt ur vår praktiska verklighet. För så snart det nått upp till de andras laddnivå och - framförallt - strömmen in/ut blir lägre, kommer skillnaderna att bli helt försumbara. Han räknar ju nämligen på en ström om 100A, och tittar dessutom på läget precis efter att den lagts på (han borde kanske skrivit A istället för Ah på ett par ställen eftersom han vad jag ser mäter ström, inte energi över tiden).

Summa summarum är det dock teoretiskt helt rätt tänkt, men i praktiken lär det ge försumbara effekter. Fast nu har nog TS snart tröttnat på oss...

[te-el 2]

Så här ser el-systemet ut nu. Plus flera enskilda apparater dragna direkt från batterierna...

Man blir ju tokig på det här... O så finns det en konstig sak där till råga på allt! Den har väl nåt att göra med amper och volt mätaren. Lägger in en bild bara jag får flyttat den till datorn från telefonen

[Anders_St 74]

Jo det såg ju lite intressant ut. :-)

400A säkring är bra, fast den borde sitta närmast batteriet och inte vid generatorn.

Skiljereläet borde sitta direkt mellan batteriernas pluspoler fast utanför en ev säkring per batteri.

Om Amperemätaren ska mäta ström måste den sitta ivägen för någon ledning. Du kan inte mäta strömmen så som den är ritad i schemat nu. :-)


Solpanelen, tja den sitter väl bra där den sitter. Startbatteriet behöver bara litegrann laddning från generatorn.

Det är ju en bedömning vad elsystemet är i för skick. Underskatta inte jobbet att dra om saker.

[fiko 0]

vart ser man att all jord samlas till en punkt? nybörjare, men ser inte ngn jordsymbol ngnstans

[toaen 510]

Nu är tråden dels ganska gammal, och dels  är ju nån jordplint inte utritad, men det finns en massa förbindelser på minussidan på batterierna mm.

Alla minusledningar skall anslutas dit och det är inte fel med en eller flera plintar att ansluta minusledningarna på, men jag tror det är underförstått för trådskaparen, som inte varit inloggad på ett par månader.

I ursprungsskissen i första inägget fanns två minusplintar iritade