Förlängd vattenlinje-bättre prestanda?

[winga78 1]

Jag har en Winga78 motorseglare med relativt hyfsade seglingsegenskaper. Men jag vill ha mer.....(utan att byta båt)!

Båten har f.n. positiv akterspegel(d.v.s. den lutar lite inåt. Jag undrar om någon har erfarenhet av att bygga på en akterförlängning på segelbåt och vad det har givit i bättre prestanda. Jag tänker mig en förlängning genom att integrera en akterplattform med skrovet vilket skulle förlänga vattenlinjen med ca 80 cm( från nuvarande 6,4 till 7,2 meter).
En längre vattenlinje borde väl ge bättre fart eller?

Intressant att höra erfarenheter av en sådan ändring, både gång för motor och vid segling på olika bogar, gärna med siffror i knop eller så.

Hälsningar, sven winga

Senast ändrad av winga78 | 27 september 2009 | 21:12

[Peter_K 4 221]

En längre vattenlinje ger bättre fart när det blåser i, medan den ger sämre fart i det låga vindregistret pga större våt yta. Förlängningen borde ge någon procent bättre fart i snitt, se t ex hur man sätter LYS-talet för en Sunwind 26 och en Sunwind 27 som ju är samma båt, men med olika lång vattenlinje. Kolla också in Ohlsson 8:8 som förlängs till 9:6.

[toaen 510]

Jag funderar också i dom banorna på min motorseglare. Kanske inte i första hand för bättre seglingsegenskaper, utan för att skapa bättre stuvningutrymme för bl.a. ett ankare, fendar tampar mm. Som bieffekt får man ju möjlighet till badplattform som även gör det lättare att komma i och ur dingen (gummibåten).

 

Vattenlinjen blir ju längre och det ökar ju den teoretiska maxhastigheten, men det ökar ju knappast lättvindsegenskaperna som Peter_k skriver.

 

Har fundera på hur jag skall gå till väga och har en ide. Det största frågetecknet är hur man får det att hålla. Det är ju mycket stora krafter som den nya delen kommer att utsättas för när båten sätter i sjöarna. Om det blir av för min del blir det tidigast vintern 2010-2011.

 

Här hemma finns det ett par större båtar som förlängts med en ny akterdel. En B37;a och en större HR. Den senare har åtminstone seglat Medelhavet - Västindien ev längre efter ingreppet. Jag känner med bägge ägarna men har inte träffat dem sen jag fick iden. Har även kontakt med många andra i plastbåtsbyggarbranchen, men min tanke är så ny att jag ännu inte plågat dem men en massa dumma frågor.

 

Det är bättre - åtminstone billigare - att lära av andras misstag.

 

Vi får hålla kontkten i frågan.

 

tommy

som inte heller är riktigt klok

 

 

 

[forgus31 139]

En tanke är att utnyttja att båten sätter sig, dvs doppar aktern djupare i högre fart. Då får man större våt yta endast när det blåser kraftigare. Det verkar som båtkonstruktörerna utnyttjar detta då många båtar har häcken i vädret tills den sätter sig vid högre fart.

Förlängningen med badplattform skulle då kunna ligga nån dm över vattnet i låg fart och hamna under vattnet i högre fart.

Kanske en teleskop-akter?

 

 

[winga78 1]

Tack för intressanta synpunkter! På Sunwind ökar tydligen lystalet med 1% vid förlängning av vattenlinjen med 5%(40 cm). Omsatt till Wingan skulle förlängningen på 80 cm(12.5%) öka lystalet med 2,5 (från 0,94 till 0,96 ungefär).

Om resonemanget är riktigt tycks det ju ge ett dåligt utbyte att öka förlänga aktern, eller?

Dessutom är det just i lättvind som man önskar att det vore lite bättre driv i Wingan, vid friska vindar seglar hon 5-6 knop på kryss.
Har sett några uppgifter om att hastigheten vid motorgång ökar.  

Sen är det ju det där med hållbarheten. Till Winga78 och 87 lanserades slutet på 80-talet en akterplattform (jag vet var formarna finns om nån är intresserad)som skulle integreras med skrovet, se bifogad bild. Jag tror att den skulle bultas fast med en fläns i plattformens underkant.
Har snackat med ett varv som gjort några förlängningar, dom slipar bort gelcoat och plast på skrovet och lägger några lager ny glasfiber/plast över skarven. Det lär hålla.

Finns det några Wingor på forumet som har denna akterplattform?

Tydligen inte alldeles självklart att det lönar sig förlänga aktern av prestandaskäl?

Hittade en länk om förlängning för Parant som kan vara av intresse för fler båttyper.

http://www.kongstad1.net/paranter/artiklar/skrov1/skrov1.php

Gärna fler synpunkter!

sven winga

 

Senast ändrad av winga78 | 28 september 2009 | 21:13

[winga78 1]

bild 2 winga plattform

Knyter an till det forgus31 skrev, den förlängda aktern ligger ju inte i vattnet normalt utan bara när man går för motor(gräver ner sig) eller när båten lutar vid segling och det känns väl helt rätt eller hur?

Senast ändrad av winga78 | 28 september 2009 | 21:18

[dara 0]

Har du pratat med någon av ägarna till följande Winga?

Det är ju förlängda Winga 87, men konsekvenserna av förlängningen borde vara snarlika

http://www.blocket.se/goteborg/Winga_98_unik_motorseglare_23155717.htm?ca=15&w=3

 

http://www.blocket.se/stockholm/Winga_87__22412720.htm?ca=15&w=3

[Eilean 3]

En högst subjetiv synpunkt....

Man ser ibland båtar, ofta äldre 70-80-talskonstruktioner, där man gjort olika påhäng på aktern, dels i syftet att fölänga vattenlinjen, dels för att få till en integrerad badplattform. Och resultatet, har i de allra flesta fallen, även om arbetet är 100% välgjort, blivit förödande för båtens utseende.

Många gånger är det just litet klumpiga-kort-tjock-höga båtar som Winga, Parant och andra i gränslandet till motorseglare som fått dessa tillbyggnader. Och personligen tycker jag det ser precis lika illa ut som när man som 20-åring hängde på en massa plastspoilers och vingar på en oljedrickande 145-a för att den skulle tryckas ner i asfalten och se ut som en banracingbil. Det blir en ful stilkrock helt enkelt.

Med risk för att sticka ut hakan och trampa någon på tårna och framstå som en otrevlig jäkel - men jag tycker bildexemplen på Wingan här ovan visar på en båt vars utseende har blivit helt förstört med sin helt malplacerade sugar-scoop-akter.
Och skulle jag köpa en begagnad Winga skulle jag tveklöst välja en i orginalskick, de 10-dels knopen i fart man möjligen vinner är inte värt förfulningen!

[sorken88 0]

Som nybörjare i seglingens underbara konst, vill jag hålla med talaren ovan. Behåll originalskrovet, och om det skall gå fortare skaffa en ny rigg med mera segelyta. Jag kanske har fel, men vad jag läst mig till är att det enklaste , (förutom att byta farkost), är att skaffa mer segelyta.

 

[Janus82 7]

Ja, lite fel kan man nog säga att du har. En deplacementsbåt (dvs. en båt som inte planar) kan i grova drag bara åka lika många knop som den är lång i vattenlinjen. Dvs en båt som har 6m llång vattenlinje har en toppfart på ca 6 knop medan en båt med 10m vattenlinje har en toppfart på ca 10 knop. Detta förhållande förändras inte av att man ökar segelytan eller gör någon liknande förändring på båten.

Det finns en snyggare formel på det här som involverar roten ur lvl gånger en konstant men svaret brukar ändå bli ganska likt mitt exepel ovan, möjligen skiljer det på en halv knop hit eller dit.

Senast ändrad av Janus82 | 02 oktober 2009 | 09:57

[dara 0]

Vad Sorken syftar på är kanske att båten blir mer lättdriven i svaga vindar, att den då går fortare, men som du säger, toppfarten ökar inte.

Håller också med tidigare skribenter att man inte ska ändra för mkt på en båts utseende, det är sällan det blir lyckat och man får i princip aldrig tillbaka pengarna. Bättre att lägga dem på en annan båt.

[Eilean 3]

Jag håller nog också med Sorken/Dara. det är en ganska liten del av all seglad tid båtens fart närmar sig toppfarten. Oftast är vindarna svagare och båten tjänar på mer segelyta.

Sedan kan man diskutera om en högre rigg är så enkelt. Det kostar massor av pengar och risken blr att båten blir för vek, talar vi exempelvis om Winga så är ju inte den ett under av styvhet, dessutom involverar det säkert uppgradering av röstjärn, vinchar och beslag.

Jag är nog inne på linjen att det finns nog med båtar på marknaden för att täcka in de flesta rimliga behov och att det är både enklare och billigare att spalta upp sina krav och försöka finna det som passar inom befintligt utbud.

 

[Seawolf 382]

Det är riktigt att en längre vattenlinje ger högre toppfart. Men de strömningstekniska fenomen som leder till detta äger till allra största delen rum under hela båtens längd. Så om man förlänger aktern i den del som ligger i vattenbrynet eller ovanför vattnet ändras inte strömningen så mycket. I takt med att båtens tvärsnitt minskas akterut, så reser sig häckvågen i det området. En sådan förlängning gör att båtens akter kanske inte gräver ner sig riktigt lika mycket, men häckvågen reser sig på ungefär samma ställe i alla fall, och det är där detta sker som den maxfarsgivande längden bildas.

Man vinner alltså mycket marginellt i toppfart  på förlängningen och i så fall endast under extrema förhållanden som sällan föreligger.

[winga78 1]

Tack för alla kloka synpunkter så här långt(fortsätt gärna!)

Jag gör ett försök att sammanfatta vad som sagts och komma med några fler frågor:

På deplacementsbåtar(de flesta äldre segelbåtar) är farten beroende av längden på vattenlinjen. Om t.ex. vattenlinjen är 6 meter är teoretisk toppfart ca 6 knop, är vattenlinjen 10 meter blir toppfart ca 10 knop. (Min Winga 78 kan under gynnsamma förhållanden komma upp i drygt 6 knop på kryssbog, vattenlinje 6,4m).
Detta styrs av strömningstekniska fenomen under vattenytan utefter båtens längd.

Samtidigt bör man ha så liten våt yta som möjligt för att minimera friktionen(strömningstekniska fenomen?)

Detta får jag inte riktigt att gå ihop; längre vattenlinje ger väl större våt yta?

Eventuell förlängning bör alltså ”normalt” ligga ovanför vattenbrynet för att minimera bromsning vid lätta vindar. När det friskar i och båten lutar kommer den frihängande delen av den förlängda aktern ner i vattnet och bildar en förlängd vattenlinje. I det läget (måttlig till frisk vind) borde (väl?) den förlängda vattenlinjen funka som farthöjare enligt ovan? D.v.s om vattenlinjen ökar från 6.4 till 7 m borde väl farten öka i samma grad?

På vilka bogar får man störst utbyte av en längre vattenlinje(kryssbog, undanvind etc)?

Ökad segelyta höjer farten framför allt i lätta vindar. Försök då att maximera duken med befintlig rigg(detta har jag gjort på mina nya segel, det blev klart bättre!).
Å andra sidan får man reva tidigare då den lutande kraften blir större än konstruktören tänkt sig(segelyta/ kölvikt) .
( På kommentaren angående Winga78:ans styvhet kan jag bara säga att hon känns stabil att segla orevad upp till ca 8 m/s med ca 20-25 % lutning, därefter blir det inte effektivt. Jag tror att båten snarast ansågs som något underriggad när den kom, deplacement 3,2 ton).

Betr. ”förfulningen” kan jag hålla med, det blir inte alltid lyckat, men det är ju en smaksak. Många trivs med sin båt, man vet vad man har och hänger på en plattform främst för att ha nånstans att göra av barnen ;-).

Mitt uppsåt var ju att öka prestanda. Som det verkar på diskussionen så här långt tycks det ge dåligt utbyte att förlänga aktern, åtminstone på Winga78(fast jag förstår fortfarande inte riktigt varför, se mina frågor ovan ang. deplacementsbåtar).

Jag har talat med några Winga87:or, dom är nöjda med plattformen och anser sig ha fått högre maxfart. Det kan ju bero på att Winga78 ansågs segla ännu lite bättre än Winga87 (ursäkta!), det är kanske därför det finns fler 87:or med förlängning än 78:or.

[toaen 510]

Längre vattenlinje ger högre MAX-fart.

 

Enligt vad jag förstått är en deplacementsbåt MAX-fart i knop INTE lika med vattenlinjen längd i meter, utan

 

Roten ur vattenlinjens längd i meter gånger en kostant som är ca 2,5

 

Det betyder att en båt som har en vattenlinje på 6,25 meter (Bianca 27) har en teoretisk MAX-fart på 6,25 knop.

 

Har båten en vattenlinje som är 9 meter blir den teoretiska MAX-farten 7,5 knop.

 

Jag har naturligtvis seglat med mina båtars teoretiska MAX-fart ett antal gånger under mitt 45-åriga seglarliv, men knappast varje år. Seglade i sommras från hamnen på Kalvön till Nordkosteroch låg under en period på över 7 knop. Detta ligger ju över den teoretiska MAX-hastigheten, mern jag hade nog hjälp av både ström och medsjö.

 

Om man vill öka prestrande i det lägre fartområdet motverkar nog en påbyggnad av akterpartiet detta. En ökad vikt i aktern, större våt yta. Det finns nog många andra åtgärder som man kan prova på. Rigg och segeltrim. Lägga ner jobb på botten ytstruktur - fråga mig inte hur. Bättre och större segel.

 

Att jag funderar på att förlänga aktern har hel andra själ än prestanda vid seglingen.

 

tommy

[brstfanp 9]

Jag vill minnas att någon av båttidningarna hade en artikel om jag-gör-det-själv-projekt där man förlängde en segelbåt. Jag vill minnas att man också resonerade kring seglingsegenskaperna.

 

Jag tror att det var för åtta - tio år sedan. Jag har för mig att det var Segling eller möjligen Båtliv.

./stefan

[Thomas-1 311]

Det blir tydligen ständig uppförsbacke, som dessutom blir brantare vid ökad driveffekt.
Cyklisters perfekta mardröm, eller... 

 

　

Citat ur wikipedia:

Deplacementsfart eller skrovhastighet är den maximala hastighet en ej planande båt kan uppnå. Denna hastighet beror främst på skrovets längd. Gränsen är inte absolut, men ökad maskineffekt ger vid denna hastighet mycket liten fartökning.
Vågors fart genom vattnet är beroende av våglängden. Då en båt ökar sin fart kommer de vågor båten åstadkommer att växa i längd, så att våglängden fortfarande motsvarar farten. Så småningom kommer avståndet mellan bogvågen (som uppkommer genom att båten skjuter undan vatten framför sig) och aktervågen (som uppkommer då vattnet återvänder bakom båten) att vara exakt en våglängd, varvid båten befinner sig i vågdalen mellan dessa vågor.

För att öka farten över deplacementsfarten måste en båt klättra upp på eller skära genom bogvågen och lämna aktervågen bakom sig. Planande båtar har en skrovform som gör att detta kräver endast ett måttligt energitillskott, varefter behovet av tilläggsenergi för att ytterligare öka farten sjunker väsentligt. För andra skrovformer kan energibehovet öka mycket kraftigt.