"Sanningen" om båtel, ellära mm.

[kaptenKrokben 0]

Jag har letat runt på detta forum efter information angående båtel.

- Hur ska man koppla?
- Hur mäter man batteriets kondition osv?

Alla frågor om el verkar få tusen svar och inget riktigt lika. Jag som inte kan just nånting om el undrar då självklart var den svarande fått kunskapen ifrån vilket sällan framgår.

Därför startar jag denna tråd där man kan samla viktig information om allt som på ett eller annat vis kan vara intressant för någon som har frågor angående båtel.

För att denna tråd ska fungera krävs att inga diskussioner pågår i själva tråden utan att endast fakta publiceras här. Det ska framgå tydligt vilket område inlägget berör själva förklaringen och sedan en källa var informationen kan få stöd ifrån.

 

 

[kaptenKrokben 0]

Kontrollera hur mycket som finns kvar i batteriet

Då börjar jag själv med påståendet att man kan mäta hur mycket laddning som finns kvar i ett batteri genom att mäta spänningen.

12.9 V = Fullt
12.6 V = 75%
12.3 V = 50%
12.0 V = 25%
11.7 V = Tomt

Dock bör man aldrig ladda ur ett batteri helt då detta gör betteriet dåligt, ewn bra regel är att aldrig understiga 50% av batteriets kapacitet.

Källa: http://www.skyllermarks.se

 

[Dawa 0]

Den har jag också sett... men när jag skrev det i min tråd om att använda ett gammalt startbatteri så fick jag bakläxa...

 

 

[Gantika 14]

Tyvärr har man inte så mycket nytta av de här siffrorna eftersom man inte vet hur stor kapacitet batteriet har. Det som är stämplat på batteriet gäller bara vi tillverkningen.

För att ta reda på kapaciteten måste man göra ett urladdningsprov.

[kalledrag 3]

Finns bara ett (1) sätt att mäta ett batteris kondition och det är att mata under belastning. Kommer från säker  (Kjella)

[kaptenKrokben 0]

Var kan man läsa mera om urladdningsprover? Med andra ord, vilken är din källa om detta?

// KaptenKrokben

 

[kalledrag 3]

Jag kan bara svara för mig ,tänker inte leta upp mina läroböcker från 3 årig utbildning,o ca 30 års yrkesutövning.

Senast ändrad av kalledrag | 12 maj 2009 | 13:38

[toaen 510]

Det som kaptenKrokben skriver i sitt inlägg ovan stämmer i princip - men - redan här smyger sig in en sanning med modifikation efter som en viktig parameter saknas.

 

När man mäter spänningen på ett batteri enligt ovanstående tabell krävs att batteriet inte är påverkat vare sig av laddning eller förbrukning sen minst över en natt.

 

Ett batteri är fulladdat när laddningsspänningen uppgår till 14,4 V under laddning.

 

Även det sista kan va en sanning med modifikation då det finns en rad olika batterityper - men i princip.

 

Man skulle tycka att varje fråga angående el skulle ha ett enda riktigt savr, då övervägande delen av förståelsen av hur el fungerar är mattematik, men så är det tyvärr inte.

 

Att man får olika svar från olika personer på en konkret fråga beror på olika kunskap, olika  erfarenheter och olika åsikter.

 

tommy

Som fått sin försörjning från elbranchen sen mitten av 1960-talet och ändå inte kan speciellt mycket om båtel, trots att jag ägt segelbåtar under hela denna perioden.

[kaptenKrokben 0]

Det som kaptenKrokben skriver i sitt inlägg ovan stämmer i princip - men - redan här smyger sig in en sanning med modifikation efter som en viktig parameter saknas.

När man mäter spänningen på ett batteri enligt ovanstående tabell krävs att batteriet inte är påverkat vare sig av laddning eller förbrukning sen minst över en natt.

Jättebra fakta, var kan man läsa mer om detta? Vore riktigt intressant, du vet ju detta du kanske kan tipsa om var jag också kan hitta mer information om detta.

Ett batteri är fulladdat när laddningsspänningen uppgår till 14,4 V under laddning.

För att alla generatorer/ laddare leverera alltså 14,4 V eller varför är det så?

Man skulle tycka att varje fråga angående el skulle ha ett enda riktigt savr, då övervägande delen av förståelsen av hur el fungerar är mattematik, men så är det tyvärr inte.

Ok... Hur fungerar el då? Nog för jag tycker det är magi men.. är det alltså det? Visst man kan ha olika lösningar på samma problem med det betyder väl inte att el inte går att räkna på? Ni som jobbar med detta chansar ni bara?

Man skulle tycka att varje fråga angående el skulle ha ett enda riktigt savr, då övervägande delen av förståelsen av hur el fungerar är mattematik, men så är det tyvärr inte.

Att man får olika svar från olika personer på en konkret fråga beror på olika kunskap, olika  erfarenheter och olika åsikter.

Just därför är källor så bra, man kan få reda på hur besvararen har fått sin kunskap, kanske det är så tom att den som svarade har tolkat källorna fel. I alla fall någon info är trevligt. Visst är det lite väl mycket begärt att rota upp böckerna från skolan men nånting.. tips på vart man kan hitta mera info.

Som fått sin försörjning från elbranchen sen mitten av 1960-talet och ändå inte kan speciellt mycket om båtel, trots att jag ägt segelbåtar under hela denna perioden.

Skulle det vara en kvitto på att det du skriver är korrekt och riktigt? Sitter du som säljare på callcenter åt vattenfall eller är du elingenjör?

 

[kalledrag 3]

Ok,du kan börja här sålänge,säg till när du är klar så fixar jag fram mer info. http://www.bde.se/ellara.htm

Senast ändrad av kalledrag | 12 maj 2009 | 14:17

[kaptenKrokben 0]

Ser väl bra ut det där. Nän som läst boken El ombord http://www.bokus.com/b/9789127356665.html och i så fall nånting ni kan rekomendera?

 

 

[forgus31 139]

Sanningen om ellära finns i några formler.

Varför man sätter citattecken runt frågan är sedan att man kan tolka förutsättningarna väldigt olika.

Men grunden är Ohms formel, effektformeln och ett universalinstrument.

U=R*I

U=spännng; Volt eller V

R=resistans (motstånd); Ohm

I=ström; Ampere eller A

och

P=U*I

P=effekt; Watt eller W

Universalinstrument finns lite överallt att inhandla för c:a 100 kr.

Resetn ger sig efter några friska kopplingar och småbränder. (Använd A-området på instrumentet bara i yttersta nödfall, men det kan finnas en säkring som går att byta i instr.)

Dett var bara sanningar.

 

 

[arosa 1]

Kolla på följande länk, innehåller det mesta man behöver veta om batterier....

http://web.telia.com/~u40404287/

/Kjell

[toaen 510]

kaptenKrokben

 

Det finns en rad olika människor. Bland andra sådana som är genuint kunskapshungrande o sådana som bara vill sätta krokben för sina medmänniskor.

 

Innom forskningsvärlden och vid annan mer betydelsefulla disskutioner är det nog ett krav att man annger källorna till sina påstående.

 

Att ställa dom kraven på ett forum på internet är nog mycket begärt då de faktauppgifterna jag jag i mitt tidigare inlägg och de formler som Forgus 31 anngav i sitt inlägg är grundläggande kunskap. Om du vill källhänvisninga finns den kunskapen i tryck i de böcker jag annger nedan.

 

Vill man ha lite djupare kunskap i ämnet båtelektriskt vill jag rekomendera att läsa en bok i ämnet. Det finns några stycken

 

Ström Ombord http://www.bokus.com/b/9789189564268.html
Av Jon Winge. Boken har fått kritik pga att en felaktighet beträffande parrallallkoppling av dioder i  nån upplaga. Annars är drn väl rätt ok.

 

El Ombord http://www.bokus.com/b/9789127356665.html
av Anders Jangö, tidningen Praktiskt Båtägande´ s egen elguru

 

Elsystem för båtar http://www.batteknik.se/elsystem/elsystem_ombord.html av Magnus Sterky, som skriver på våra olika båtforum under signaturen Sewoolf. Han är mycket kunnig i ämnet och boken mycket bra om än något rörig.

 

För att understryka att min kunskap om båtel är ganska begränsad (enligt mitt tycke) undertecknade jag med.

Som fått sin försörjning från elbranchen sen mitten av 1960-talet och ändå inte kan speciellt mycket om båtel, trots att jag ägt segelbåtar under hela denna perioden.

 

och du kontrade naturligtvis direkt med

Skulle det vara en kvitto på att det du skriver är korrekt och riktigt? Sitter du som säljare på callcenter åt vattenfall eller är du elingenjör?

 

Om du hade läst vad jag skrev skulle du lagt märke till att jag just skrev att jag inte kan speciellt mycket om båtelektriskt trots att jag jobbat mer än 40 år i elbranchen, i huvudsak inom eldistribution - dock ej vattenfall.

Nej jag sitter inte som säljare på ett callcenter hos vattenfall, och med den personliga läggning skulle jag aldrig kunna göra det. Jag är alldeles för serviceinriktad och vill mina medmänniskor allt för väl, för att kunna praka på dem en vara (om det inte var det absolut bästa erbjudandet som överhuvudtaget går att få) och skulle nog ge upp efter första samtalet

Jag är heller inte elingenjör, men jag har en bakgrund som installationselektriker och har allmän behörighet.

 

mvh

 

tommy

som nu skall gå ner till sin egen ägandes båt och montera en batterifrånskilljare och koppla in ytterligare en batteribank på 3x75 Ah förutom det förbrukningsbatteri på 115 Ah jag redan har

 

 

 

[ChristerN 2 524]

Ledsen att jag bidrar till att förstöra syftet med denna tråd genom att fortsätta diskussionen .

Jag håller helt med forgus att det enda som är fakta är det han skriver. Övrigt är hypoteser, erfarenheter, teorier etc som inte alltid är tillämpliga för en annan situation än den som den ursprungligen beskriver. Så slutsatsen borde då bli att den här tråden bara skulle innehålla forgus inlägg, tyvärr.

Jag har lärt mig en hel massa genom att kritiskt läsa både det som skrivs här och i flera av de ovan nämnda böckerna och jag förstår nu att jag vet väldigt lite.

Vad jag vet är dock att man kan prova ganska mycket men det är först när man mäter som man faktiskt vet hur utfallet blev. Sen ska man naturligtvis vara mycket försiktig med även den spänning som de flesta båtar har. 12 volt är alls inte ofarligt. Så tipset att skaffa en billig multimeter är alldeles utmärkt. Jag har dessutom sedan ett år tillbaka skaffat en billig tång-ampere meter från Biltema. Efter det förstår jag inte hur jag kunde hålla på med elen ombord utan den.

Ska man starta en tråd som är så användbar som möjligt för så många som möjligt kanske den ska vara inriktad på ombyggen av el. Först beskrivs hela miljön som den såg ut före förändringen, inkl vilken generator som används, vilken laddare som används, längd och dimension på kablarna, vilken typ av batterier, antal, ålder, syravikt, kapacitet vid mätning osv.

Sen kan man beskriva förändringen med samtliga fakta enligt ovan och vilken effekt man uppnått.

Jag är dock lite tveksam om det blir så många svar i den tråden heller då väldigt få är så grundliga i sitt arbete och vet så mycket om sitt nuvarande el-system.

[Gunnar_ 5]

Bra sidor med mycket info där det mesta också är helt rätt

Fyller på med http://www.smartgauge.co.uk/technical1.html 
en guldgruva för den som vill veta hur man beräknar kapacitet, laddeffektivitet och en massa annat.
Observera att det finns 3 helsidor med undermenyer att välja på.

Från samma källa rekommenderas Hur en batteribank ska kopplas ihop på bästa sätt: 
http://www.smartgauge.co.uk/batt_con.html 

Till trådskaparen:
För att denna tråd ska fungera krävs att inga diskussioner pågår i själva tråden utan att endast fakta publiceras här

Det sket sig rätt så fort väl 

Senast ändrad av Gunnar_ | 12 maj 2009 | 18:24

[Treudd 0]

Snubblade nyss över denna eminenta pdf om batteriladdning. Länk

[Kim_Possible 0]

Jag har läst den och är inte imponerad. Jag köpte den för jag ville läsa handfasta råd för att dra om elen i min båt och att ordna för bra strömförsörjning via solceller. Det stod en massa saker i den men inte det jag var intresserad av.

[forgus31 139]

En vanlig sammanblandning som jag klipper ut från annat ställe på MG för slöhets skull:

Jag tror jag kommit på nu varför man vill ha så stora generatorer i båtarna.

Då man man blandar ihop A och Ah blir det lätt att man förleds välja t.ex en 100 A generator om man har ett 100 Ah batteri.

Denna sammanblandning av två skilda enheter görs hela tiden. Inte blir det lättare för att det ävan görs i broschyrer och datablad.

Vad betyder då A och Ah? Är det inte samma sak?

A (förkortn. för Ampere) är den ström som genereras eller förbrukas. Kan mätas med t.ex en tångamperemeter).

Exempel: En generator ger 60A max. Man laddar batteribanken med 20A (om man har bra spänning och ganska stor bank). Efter 1 timme slår man av motorn. Då fick man en laddning till batteriet på 20Ah.

Man fick alltså inte ut alla 60 A till batteriet. Första minuterna eller vid riktigt stor batteribank kan generatorn bli för klen och ev. överbelastas. Större generator är därför bättre än en klen men man får inte räkna med att laddningen med automatik ökar.

Ah (amperetimmar) får man alltså genom att multiplicera strömmen (A) med tiden (h) som förflyter. En lampa som har effekten 12W drar ur batteriet med 1 A. I=P/U. Har man ett batteri på 75 Ah kan man alltså teoretiskt låta den lysa i 75h. I praktiken och ett nytt batteri lite längre faktiskt då batteriet ger mer Ah ur sig när man tar ut mindre ström än vad batteriet är märkt för. Det kan vara tänkt att 75 Ah ska räcka i 5 timmar för 15 A. Då blir mer energi värme i själva batteriet än om man tar ut bara 1 A och således får man ut fler Ah, kanske 100. Eller mer.

I=ström (A)

P=effekt (W)

U=spänning (V)

Ah=amperetimmar (Ah).

 

Senast ändrad av forgus31 | 14 maj 2009 | 10:08

[Thomas-1 311]

Bra sammanställning där, forgus31 !
Skulle bara vilja göra ett litet tillägg om ampere-timmarna:
Q = laddning (Ah)

Det är en enhet för laddning, på motsvarande sätt som t.ex. ampere är för ström. I grunden kan man tänka sig laddningen som en - oftast jättestor - mängd elektroner. Det finns alltså ett rakt samband mellan antalet elektroner och laddningen enligt:
SI-grundenheten för laddningen är 1 As (Ampere-sekund) som även kallas 1 C (Coulomb).

En Ah är alltså 3600 As eller 3600 C vilket motsvarar ca 2,247 x 10^22 stycken elektroner. ;-) Elektronens laddning, den s.k. elementar-laddningen är ju 1,60218 x 10^ -19 C, så laddningen 3600 As dividerat med elementar-laddningen ger antalet.

Ström med enheten A (ampere) är alltså laddning per sekund, ett flöde av laddningar, alltså C/s eller As/s. Uttrycket As/s kan ju f.ö. lätt förkortas till just A.

Sammanblandningen av A och Ah på forumet är förvirrande, men eftersom inläggen i regel handlar om 12V-elsystem så avses ofta voltampere-timmar dvs energi. T.ex. energiförbrukningen70 Ah avser egentligen 12V x 70 Ah = 840 VAh = 0,84 kWh, och inläggen är isf ändå i grunden vettiga, om än svårbegripliga.

Riktigt feta åskblixtar kan ladda ur hela 5 Coulomb, alltså förvånande nog bara 5 ampere-sekunder. Strömmen kan t.ex. uppgå till 50 kA så laddningen tar snabbt slut, molnets elektronlager varar då bara 0,1 ms, innan alla de 3,12 x 10^19 elektronerna passerat.

Källor:
Formler och tabeller från förlaget Natur och kultur.
Mitt huvud och miniräknare :-)

Senast ändrad av Thomas-1 | 14 maj 2009 | 13:01

[Grisselmarinmotor 0]

Hej, skriver från min mobia enhet därför ser formateringen lite konstig ut här har jag märkt. Först och främst måste man som pragmatisk båtelektriker konstatera att batteriet inte kan betraktas som en ideal spänningskälla och därför är inte kapaciteten absolut heller. Du har ett klassiskt batter omärkt förutom 75Ah... Hjäler det dig, nja lite men inte allt. Det berättar nämligen inte hea sanningen. Det berättar nämligen inte när batteriet klarar att lämna 75Ah här batteritypen kommer in. Om batteriet skall användas som förbrukningsbatteri eller som startbatteri då de kräver diametralt olika saker av batteriet. Startbatteriet skall klara av att everera höga strömmar under kort tid och är en annan faktor helt avgörande. Den så kallade CCA (ColdCrankAmpere) som normalt specas vid -20 och är altså den maximala strömmen som startbatteriet karar att everera under ett starförsök (ska inte förvxlas med krtslutningsström vilket r något helt annat, men hög CCA ger en hög kortslutningsström) antalet Ah på starbatteriet berättar egentligen bara hur många startförsök man kan göra. Förbrukningsbatteriet ska klara det omvända. Dvs lämna fårhållandevis låg ström under lång tid utan att laddas ur. Allt deta hänger på hur batteriet är tillverkat d.v.s egentligen hastigheten på den kemiska prossesen i batteriet som i allmänelektrisa sammanhang brukar jämföras som batteriets inre resistans Vidare påverkas batteriet av elsystemet som helhet. Trots att batteriet på pappret klarar att själpa ur sig en extrem mängd ström kommer det inte klara det i verkligheten på grund av missar eller t.o.m. Slitage och/eller korossion i elsystemet. Tyvärr är det så att det är svårare att bygga ett bra och stabilt elsystem för så små spänningar som 12V i båt. Om man jämför med t.ex hemmaelsystemet med för det försa växelspänning och sedan ett effektivvärde på 230V gör spänningsfall på för enkelhtens skull 1,2V ingenting, det är försumbart. Men i ett 12V system har du tappat 10% av spänningen vilket innebär en 20% effektförlust. Funktionen finns där, lampan tänds när du trycker på knappen men du förlorar därför att det dåliga (läs hemmapulat) elsystemet äter kapacitet från dina batterier. Hemmapularen kompencerar detta genom att sätta dit ett batteri till.... Ofta i onödan. Med vänlig hälsning, Magnus

[DanielLarsson 0]

Kul när någon blåser liv i gamla trådar... Min elerfarenhet är baserad på några tiotals meter brunnen kabel, en onödigt tom plånbok samt några lyckade installationer.

Fakta:

- Du får vad du betalar för.

- Det görs bra saker i Kina men sannolikheten att du hittar dem är obefintlig.

- Om någon nämner induktiva strömmar, ring en båtelektriker.

- De flesta båtelfel är jordfel.

- Tro inte på säljaren om han inte är båtelektriker.

- Köper du en gammal båt där elsystemet byggts ut i omgångar är det sannolikt att du kommer att vilja byta hela skiten inom två säsonger.

- Om man köper det billigaste sakerna kommer man till slut att ha köpt både de billiga och de dyra sakerna, och det är inte billigt...

 

mina 50 öre...

[Funkis 143]

Tycker också - oftast - att det är kul när någon blåser liv i gamla trådar. I det här fallet så utger sig dock helt nya medlemmen GrisselMarinMotor  för att vara något av en expert och verksam inom området? Välkommen hit säger jag, det finns ett stort intresse för båtel eftersom våra båtar blir mer och mer fullsmockade med elgrejor. Plus de farliga 230V installationerna...

Men, oftast, så gör du mer nytta med att bidra till en aktuell tråd där någon har ett konkret problem?
Utvecklingen går fort så trådar från 2009 kan vara lite inaktuella? Men nya frågor kommer, var så säker! Och vill du starta en mer generell tråd så är det bara att köra på, här får alla plats.

[Grisselmarinmotor 0]

Ja visst stämmer det att jag är verksam inom området, men någon expert tänker jag inte utge mig för att vara. Båtel är mycket komplext och svårt och kort sagt ju mer man vet ju mer vet man att man inte vet... Jag kan ta på mig och skriva ihop lite som jag kan lägga ut här, risken är dock att det blir lite av en novell, så jag får hitta en annan plattfrm att skriva ifrån i såfall. Jag svarade här för att jag kände att jag har kunskap att tillföra i ämnet. Mvh Magnus

[forgus31 139]

En sanning om generatorer:

Många trådar har avhandlat ledarna mellan generator och förbrukningsbatteri. Den ska göras så kraftig som möjligt för att spänningsfallet ska bli lågt och ge bästa möjliga laddning så alla elprylar kan  få ström när motorn tystnat för dagen. 

Detta är en sanning och bekräftas t.ex av att en hel del extra kopparkabel levererats till oss båtägare. Batteriseparator med dioder (oändlig livslängd) vet de flesta MG:are vid det här laget att man måste byta ut mot reläer (mekaniska med begränsad livslängd). 

En annan sanning om generatorer:

Det finns generatorer som kompenserar för spänningsfallen i kablarna mellan generator och batterier. Dessa generatorer är försedda med en ledare som överför batteriernas spänning (volt) till generatorn. Kallas sense-ledare.

Skaffar man en sån generator och omakar sig till att dra en extra ledare (tunn) mellan batterier och generator slipper man också byta batteriseparatorn av diodtyp till reläer.

Sanningen är att det mer sällan ges förslag som inte genererar inkomster. Det kan bero på att en hel del leverantörer är med och skriver på olika sajter. Vi som inte får mer i plånboken av goda dyra råd får berika oss genom besparande tips. 

Så tipset är:

Kolla om du har en generator med en (kanske gul) sense-ledare som sitter på på generatorn. Där brukar den sitta tills man lossar den och förlänger den med en ledning till batteribanken. 

När du köper generator, ta en med sense-ledning. Propsa på att elektrikern drar en kabel om du inte gör sånt själv. Du får dubbel laddning eller mer i vissa fall.

[gsm-peter 0]

Kan någon kunnig lägga in en principskiss över ett helt elsystem till tex en motorbåt med utombordare.

Förbrukare:
- Lanternor
- Innebelysning
- Elutag
- Plotter
- Kyl
- Stereo/radio/VHF
- etc

Försörjare
- Startbatteri
- Förbrukarbatter
- Solcell

Säkerhet
- Huvudströmbrytare
   (alternativ att INTE bryta tll startbatteriet då tex Optimax alltid skall ha ström)
- Skiljereläer
- Tankjordning
- Motorjordning
- Säkringar

Praktiska tips
- Kablearea vid olika längder och strömmar
- Antal säkringsplintar och var i systemet de bäst sitter
- Antal jorplintar och var i systemet de bäst sitter
- Bra prylar
- Lämpliga tålighetsnormer
- etc

Mvh

peter

 

 

 

 

 

[Flintstone 4]

Ett elschema är inget man svänger ihop på en kvart, även om det bara handlar om en principskiss. Sök lite på nätet så kommer du hitta elscheman som redan är utlagda som kan användas som grund du kan anpassa till just din båt. Skyllermarks har också en del bra scheman på sin hemsida.

Mvh
Fred

[gsm-peter 0]

Hej

Jag vet att det inte tar en kvart. Vad som avsågs vara ett schema att gemensammt arbeta kring  med förklaring att sucessivt förbättra av flera.

Det mesta kan jag men vill ha mer detaljerade synpunkter vad som är bra praxis.

/P

[Flintstone 4]

Ja, det är ingen dum idé...att ha en tråd om ett generiskt elsystem som alla och envar kan bygga ut. (Det var dock inte så du uttryckte dig i ditt inlägg.) Det bästa skulle ju vara om det gick att ladda upp en fil av typ .psd (Photoshop) eller CAD så att schemat kan byggas i olika lager. Då kan varje användare välja de lager som intresserar för att importera dem i sin egen fil och ändringar som görs av olika användare blir ickedestruktiva.

Detta kräver dock att alla som är intresserade har samma program att jobba i, samt nödiga kunskaper i programmet, vilket nog blir svårt.

Bra idé dock! 

[gsm-peter 0]

Antigen vädjar vi till några gurus eller så får man rita hjälpligt med powerpoint eller Excel?
Plockar man ner symbolerna som verkliga bilder från kataloger etc så behövs ju bara sreck mellan dem (tex rött för plus och svart för minus och litte annat för signalering)

powerpoint finns ju gratis för alla (open office versioner)

Mvh

Peter