Kölens djup och dess inverkan på seglingsegenskaperna?

[Julle_Albin78 0]

Jag letar efter en större båt och förutom Albin Nova så har jag fått intresse för Hanse 331. Den är tillverkad med två olika kölar som sticker 1,75 / 1,48 m.

Vilka erfarenheter eller åsikter har ni angående en grundare köl (1, 48 m) när det gäller seglingsegenskaper?

Är det givet att en grundare köl ger sämre seglingsegenskaper eller är det en myt?

Senast ändrad av Julle_Albin78 | 22 mars 2009 | 14:59

[Limpann 0]

Jag är inte säker på om i detta fall grundare köl innefattar långköl, men med långköl så tappar man mycket på kryssen, åandrasidan så kommer man in i grunda skärgårdshamnar (då kölen inte sticker ner direkt, utan först ett par meter bakom fören) och det går väl överlag lite stabilare vid familjesegling.

Jag som kappseglare skulle dock ta fenköl/djupare köl utan att tveka, men det är iochmed att jag vill ha en båt med bra seglingsegenskaper.

MvH

[toaen 510]

Det är nog som Limpann skriver

 

En djupare köl borde ge bättre selingsegenskaper - åtminstone på kryssen.

 

Å andra sidan ger den ju också fler möjligheter att gå på grund.

Och det blir också en större hävarm med djupare köl vid grundstötning.

 

Men det gäller ju att följa en av de viktigaste reglerna när det gäller sjömanskap och navigation; akta dig för land. Det farligaste på havet är nämligen land.

 

tommy

 

[Sobril 1]

Det har antagligen med vikten att göra. Vissa kölar har bulb och andra inte. Enligt

deras sida om man tittar i pdf´ erna. Det är inte långköl.

http://www.hanseklubben.se/68.aspx

http://www.hanseklubben.se/commonfiles/files/228.pdf

Senast ändrad av Sobril | 22 mars 2009 | 18:10

[CaptainH 3]

Orsaken till att många båter har grunda kötar är att om man går in i kanalerna på kontinenten kan de sista centimetrarna avgör om man kommer fram eller inte.

I vår farvatten är 27 centimetrar av mindre betydelse när vi lägger iland. Men de har stor inverkan på seglingsegenskaperna.

Så för mig är det enkelt val. Jag skulle tveklöst valt den djupa kölen.

 

 

[Julle_Albin78 0]

I vår farvatten är 27 centimetrar av mindre betydelse när vi lägger iland. Men de har stor inverkan på seglingsegenskaperna.

När du säger stor inverkan, vad menar du då?

[Peter_K 4 184]

Försök att hitta ett nummer av Segling från i höstas där man testade två st polska 28-fotare mot varandra, det som skilde var att den ena hade djup köl och den andra hade en lättare fällköl. Stor skillnad på dessa! En grundare köl ger mindre rätande moment och större avdrift, inget man önskar sig. 

[PrimeX 0]

Om en grund köl gav samma segelegenskaper som en djup, varför skulle man då erbjuda alternativ.?

Självklart gör det skillnad. Frågan du måste ställa dig är om det är viktigare att segla några tiondels knop och högre på kryssen än att komma in i mindre vikar etc.

Jag skulle valt den djupa kölen men det handlar om vad du vill ha ut av båtlivet.

[Limpann 0]

Jag kan inte svar åt honom, men enligt mig så ger det mycket stor negativ inverkan på kryssen i och med att man får mer avdrift och mindre häveffekt på kölen.

Däremot på länsen kan man få någon tiondels knop mer med grund köl i och med minskad turbulens vid hårdare vindar. (Jag vet detta av egen erfarenhet)

MvH

[Skorpan1 0]

Man förutsätter att kölvikten är större med den korta kölen, och i vanligt väder är det knappast någon skillnad på kryssen, därmot om du är ute i grov havssjö och det blåser kuling så är det betydning svårat att gå högt i vind, men å andra sidan ligger man i hamn den dagen

[Limpann 0]

Instämmer, som fritidsseglare påverkar det en knappast märkbart, dock så är det risk för större avdrift även här, men det är nog det minsta problemet på en någonlunda modern båt...

Jag som kappseglare skulle dock tveklöst välja djup köl, men det har ju sina nackdelar förstås...

[Carlf 1]

Hej,

 

Kolla på lystalet, brukar vara ca 0.03 mindre för grund köl(vet ej exakt var det 'r på Hansen). Så som Toen skriver blir den sämre på kryss samt halvvind, tål segel sämre.

 

/C

 

[Eilean 3]

Jag har ägt båtar med djupgående enligt detta:

1,25 - 1,35 - 2,05 - 1,80.

Och upplevde klivet från 1,35 till 2,05 som jobbigt. Trots att den båten hade ett extremt överhäng försvann massor av smultronställen eller favoritklippor i skärgården. Skillnaden från 2,05 ner till 1,80 är rätt liten så länge vi talar naturhamnar och skärgård.

Så tror jag även 1,75 ner till 1,50 blir, man blir inte utstängd från så värst många platser. Men det är klart, ju trängre i skärgården det blir destå större handlingsfrihet har den mer grundgående båten. Och 25 cm underlättar också underhållet på land en del.

Så har man inga speciella behov går det bra med 1,75 i skärgården, om  man anser sig behöva vinna de 0,03 i LYS det kan handla om. Men jag hade valt den grundare, för mig är 0,03 i LYS mindre än marginellt.

Jämförelsen mellan en fenkölad båt och en grundare syster med fällköl haltar betänkligt. Den aktuella båten har en fälllkölskonstruktion som inte alls går att jämföra med motsvarande fast köl med samma djup.

 

[Julle_Albin78 0]

Tackar så mycket för era inlägg.

[CaptainH 3]

Hej Julle!

 

Om man utgår från samma kölvikt så blir det rätande momentet dvs hävstängen bättre ju djupare köl man har. Dvs båter kränger mindre. Man kan kompensera detts med högre kölvikt på en mer grundgående båt.

Dessutom ger en djupare köl med samma utseende som den grunda mindre avdrift.

[Peter_K 4 184]

Jämförelsen mellan en fenkölad båt och en grundare syster med fällköl haltar betänkligt. Den aktuella båten har en fälllkölskonstruktion som inte alls går att jämföra med motsvarande fast köl med samma djup. skrev Eiliean.
Javisst! Det är inte ens samma båttyp som frågeställaren undrar om!
Men - det står en hel del annat intressant i artikeln som helt klart går att tillämpa på detta fall, därför hänvisade jag till den. T ex hur det upplevs att segla en vekare båt med större avdrift, att tidigare reva osv, vilket gäller den grundare kölen även i detta fallet.

[Gäst Kalman]

Julle-Albin mfl.

Grabbar...skall vi reda ut lite begrepp först för jag har en känsla av att man blandar äpplen och päron med banan.

Krängning. en båt kan hållas upprätt dels pg av att formen är bred, Slokums båt är exempel på det. Eller för att den har en tyngd som vill räta upp den. Eller att den står på två eller tre ben, katamaran(trimaran.

En bred båt är begynnelse styv. en smal med kölvikt är slutstyv.

Sedan beror det på hur bred båten är och hur mycket tyngd och hur djupt samt en komination av dessa.

Kursstabilitet. en smal lång båt är stabilare, dvs går rakare än än som är kort och kurvig. Jmf skärgårds30 men en snipa. En långköl men grund, planka på högkant, ger en kursstabil båt. En med en planka rakt ner, kort men djup köl ger en båt som vinglar och svänger lättare.

Avdrift. Det sk lateralplanets storlek, dvs kölen och båten sedd från sidan i siluett, har betydelese för avdriften. men här så inverkar plötsligt sk dynamiska krafter. Så det sätter regeln ur spel när båten gör fart. Så en rätt profilerad men smal och djup fena kan se till att avdriften blir mindre än en med en planka på högkant under hela båtens längd.

Den djupa smala fenan kan jämföras med en segelflygplansvinge som man sticker ner i vattnet. När båten gör fart får man en lyftkraft mot lovart. redan vid låga farter för vattnet har högre densitet, väger mera, än luft för segelplanet. Sedan eftersom båten alltid seglar lite på tvären i kurrsriktningen så blir den raka och symetriska fenan lite som en profilerad flygplansvinge i alla fall till en viss gräns. Å katamaraner med uppdragbara kölar kan man kosta på sig att profilera dem. Nåväl detta gör att ju fortare båten seglar högre upp i vind kan man gå med den.

Sjövärdighet. Med det menar jag hur båten gungar och rör sig i olika vågor. En del plöjer genom och stänker, en del gungar som en kork och allt däremellan. En båt som rör sig behagligt, vakar, och inte tar så mycket vatten över sig känns trevligare att vara i när det är skitväder. Men den seglar kanske inte fort.

Summa resultat Det är alltid en kombination av desa faktorer som tillsmmans bestämmer hur båten kommer att uppföra sig i olka situationer och vindar och vågor.

Det går att få en båt med liten,grund, köl med liten anvdrift och seglar fort men den skulle jag inte vilja var i om det blåser kuling. Och tvärtom!

Vad jag vill säga är att det går inte att entydigt svara på frågan grund köl går inte högt i vind och djup köl seglar bättre. Alla faktorer måste hela tiden samvägas. Å då får man som alltid på bästa svensk maner kompromissa så ingen blir nöjd och inget är bra men alla har en sak som de är nöjda med på bekostnad av annat.

 

Så gjorde jag när jag bestämde mig för min Fin-Gal. Tillräckligt djup och ändå grund. 130 bara. Tillräckligt långkölad men går ändå ganska högt i vind. Formen gör den till en torr båt och hon tål stryk i busväder och tål en gruindstötning. men klart att en del plattare båter med djupare fena seglar ifrån den i synnerhet i lätt väder. Man får välja det man själv värdesätter mest.

 

Ha en sköm sommarseglats i år

Hälsningar,

Kalman

 

[Carlf 1]

Kalman: Om du jämför med exakt samma båt  Hanse 331 med grund eller djupköl så kan du göra direkta kopplingar, då båten har samma totalvikt oavsett vilken. Den enda nya faktorn är att det rätandemomentet på den djupare blir större vilket leder till att den tål mer segel och kryssar bättre (dvs avdriften blir mindre) Då det två olika typer av fenköler vi talar om. Du har till viss del rätt i vad du skriver men i detta fallet kan du inte applicera det.

 

Mvh

 

Carl

 

Senast ändrad av Carlf | 30 mars 2009 | 14:11

[Julle_Albin78 0]

Kan jag på något enkelt sätt reda ut hur mycket mer avdriften blir på aktuell båttyp?

Samma frågeställning gäller angående segelytan.

[Limpann 0]

Är du duktig på fysik så kan du räkna på energiernaa och motstånd etc.

MvH

[Carlf 1]

Genom att använda lystalet kan du se att du är 3-5 min långsammare på en kryss på en timme med den grunda kölen.

 

/C

 

[Peter_K 4 184]

Låter kanske inte mycket, men skillnaden är lika stor om du jämför två båtar som undanvindsseglar, en med spinnaker och en utan. Eller omräknat i avstånd vid kryss, ungefär en kilometers skillnad på en timme räknat på ungefär sju knops fart - väldigt, väldigt grovt uppskattat alltså...

[Eilean 3]

Hur räknar ni?
Om skullnaden i LYS 0,03 är det alltså 3 % fartskillnad. På en timme blir det 1,8 minuter.

Och när man är framme vid natthamnen äts denna tidsvinst upp flera gånger om när den mer djupgående båten länge och väl får leta efter en förtöjningplats. Medan den grundgående bara glider in....

[Carlf 1]

Du har rätt att jag gjorde en liten förenkling, men lys räknas tid på tid. Dvs en båt seglar på 50min en båt på 55min.

 

Båt 1 Lys 1.23 => 50min x 1.23 = 61.5 min.

 

Båt 2 Lys 1.20 => 55min x 1.20 = 66 min.

 

Dett är uppskattningar på lystal.

 

Mvh

 

/C

 

[Peter_K 4 184]

Ja, men LYS-talet gäller på en rundbana, och eftersom - som tidigare konstaterats - är farttappet inte på undanvinden, utan på kryssen. Man kan då förenklat säga att differensen är 0% på undanvinden och det dubbla, dvs 6% på kryssen - återigen förenklat alltså. 6% = 3,6 minuter på en timme, eller om man färdas i 7 knops fart - vilket måste ses som rimligt med en sådan båt - är en skillnad på 0,42 sjömil eller c:a 800 meter, dvs ungefär en kilometer mycket grovt uppskattat.

Detta i siffror. Skulle personligen rekommendera en provseglats med dessa två alternativ. Gissar att seglingsupplevelsen skiljer sig ganska ordentligt mellan dessa båtar vilket jag försökt ge uttryck för tidigare. Märker man ingen skillnad eller upplever den som betydelselös, ja då skulle jag köpa grund köl utan att tveka. Nu tror jag dock inte att det är så. Som någon skrev, varför tillverkar man då en djup köl om det inte märks skillnad.

[Dirken 0]

Jag tror det kan skilja mer ändå på den båttyp som det frågas om. När vinden friskar och vågorna gör sig påminda är det gott med grepp i vattnet.

[cerber0s 1]

Utan tvekan är det så att det skiljer på en grund och en djup köl på två annars identiska båtar. Tänk på att lystalet inte är en sanning utan något som är först framräknat och sedan justeras efter hur båtarna presterar på kappseglingar. En båttyp som kappseglas flitigt har antagligen ett lystal som ligger väldigt nära sanningen, medans en typ som inte kappseglas alls, eller väldigt lite förmodligen har ett lystal som inte alls är representativt.

 

[Eilean 3]

Nu hör det här inte riktigt till tråden. Men jag hoppas man har överseende med mig.

Jag måste säga att jag inte är med dig här. Eller för att tala klarsråk - jag fattar inte riktigt vad du räknat ut här uppe.

Om säger så här istället:
Min båt med 1,20 i LYS kommer fram efter exakt 60 min. När kommer din båt fram, som har LYS 1,23?
Jag utgår naturligtvis från att vi startar exakt samtidigt och seglar samma sträcka och att skillnaden i LYS mellan båtarna är relevant för just denna segling. Detta med anledning av Peters korrekta påpekande att LYS gäller ju ett snitt av alla bogar.

 

[Limpann 0]

60 minuters segling.

60/1,20= 50
61,5/1,23= 50
63/1,26= 50

Båt 1 har lystal 1,20, vilket betyder att seglingen är 60 minuter.
Båt 2 har lystal 1,23, men eftersom det endast gäller kryss så blir det 1,26 ungefär.
Seglingstiden runt 63 minuter.

(60*7)/60= 7
(63*7)/60= 7,35

Båt 1 sträcka efter en timme segling under 7 knop: 7Nm
Båt 2 sträcka -||-: 7,35Nm.

Båt 2 kommer 3 minuter tidigare än båt 1, och runt 0,35 sjömil före.
0,35Nm = ~648 Meter.

Jag reserverar mig för fel i uträkningen, men det borde stämma ungefärligt.

MvH

Senast ändrad av Limpann | 31 mars 2009 | 16:54

[Carlf 1]

Alltså Högre Lys snabbare båt.

 

Lys på 1.20 framme efter 60 min. =====> omräknad tid =72min

Lys på 1.23 framme på 58.53min (58min 30sek) ====> omräknad tid 72.

 

Detta är om båtarna skall få samma resultat i mål.

 

Tror du får kolla din beräkningar igen.

 

Mvh

 

/C