Problem med landström

[zappe 1]

Fick stora skador på drevet, frätskador på styrgaffel, en trimkolv sönderfrätt och nästan helt uppfrätta offeranoder. Detta hände från augusti till november hösten 2008. Jag kopplade ändå bort tunga strömslukare såsom värmvattenberedare.

Läste nu tråden om faran med landström av varglarsen. Där har Jocke-SeaRay ett intressant förslag om att skippa jorden och koppla in en jordfelsbrytare istället, så skulle problemen vara lösta om jag inte har missuppfattat. Jag är ingen elektriker, men är det inte så att en jordfelsbrytare kopplas på jorden och om det blir kortslutning så löser jordfelsbrytaren ut. Eller menar han att jordfelsbrytaren kopplas på nollan. Det skulle var intresant om Jocke-seaRay eller någon annan kunde förklara lite mer ingående hur man skall koppla för att vi som inte är proffs skall förstå.

/zappe

[Gunnar_ 5]

Som jag kommer ihåg det (kan mycket väl vara fel, så ha ett stort saltkar redo att ta nypor ur) :

Jordefelsbrytaren mäter skillnaden mellan tillförd och avförd effekt.

Om det som kom in på fas inte kom tillbaks ut på nollan utan tog annan väg (typ människokropp till alternativ jordpunkt, exempelvis vatten eller läckström via ett drev..) så har du ett jordfel och BLAM slår brytaren från (om läckströmmen överstiger 20 mA om jag kommer ihåg rätt).

Skyddsjorden (det du kallar jord) har ingen inverkan på jordfelsbrytarens funktion, den funkar oavsett skyddsjords varande eller inte.

Senast ändrad av Gunnar_ | 04 februari 2009 | 20:32

[Anders_St 74]

Jag håller med Gunnar. En jordfelsbrytare mäter ström in och ut i ledningarna. Smiter det ström fel väg så slår den ifrån. Har ingen koppling till skyddsjorden alls. En jordfelsbrytare ska sitta som första burk där landströmmen kommer in i båten.

Det är ju helt OK att dra fram landströmmens skyddsjord i de 220V-eluttagen som är direkt kopplade på landström. Då funkar det som det är tänkt med elverktyg och andra skyddsjordade apparater.  Men det viktiga är att landströmmens jord INTE är kopplad till motorblocket/drevet någonstans! Snoka runt lite hur det ser ut. Kolla resistans med multimeter mellan landströms skyddsjord och motorblocket. (dra ur landströmmen 220V innan du mäter.)

(Se upp lite med vilka 220V uttag som är kopplade vart;  I min båt sitter en inverter 12V till 220V som har sina egna separata 220V uttag, de ska vara skyddsjordade i invertern. Men inte till motorblocket heller.)

Jordströmmar via vv-beredare? Om man har vv-beredare kopplat på både motorns kylvatten och landström finns ju risk för jordströmläckage till motorn via kylvattnet. Men frågan är hur mycket det blir. Någon som orkar räkna på resistansen hos glykolblandat vatten och diametern på kylslangar?

Senast ändrad av Anders_St | 05 februari 2009 | 07:43

[Anders_St 74]

En fundering på hur mycket jordström man kan få genom kylarslangarna mellan varmvattenberedare och motor.

Några antaganden;
- spänningsskillnad mellan landströms skyddsjord och motorn; 1 till 3 V
- Kylarslang 15 mm diameter
- två parallella slangar på 1 meter mellan motor och vv-beredare.
Har inte hittat hurpass bra glykol leder ström. Men havsvatten är 5 Siemes per meter. Havsvatten borde leda bättre än glykol.

resistans för havsvatten = 1/5 = 0.2 ohm meter
Area på 15 mm kylslang = 15^2 * pi = 177 kvadratmillimeter = 0.000177 kvadratmeter
Resistans för en slang på 1 m = 0,2 * 1 / 0.000177 = 1132 ohm
Två parallella slangar ger halva resistansen = 1132 / 2 = 567 ohm

1 volt över 567 ohm ger 0,0018 Ampere
3 volt över 567 ohm ger 0,0053 Ampere

Dvs i stort sett ingenting. Farliga jordströmmar som ger skador borde vara uppåt 1-2 Ampere i alla fall.

Kommentarer från övriga?

[Capitan 289]

Problemet behöver inte ligga på din egen båt utan någon grannbåt. Om fallet är så är en isolertrafo det ända som hjälper så vitt ja vet

[forgus31 139]

Jo jag har också mätt och sett att det är väldigt små strömmar. Men det kan ju bli andra förhållanden. Om man har otur att ligga på fel ställe med högre jordpotential, något händer med det elektriska i båten osv.

Jag läste om en batteriladdare som gav ut sin laddspänning till drevet på en båt och där försvann drev och propeller i rätt rask takt.

Jag tycker det går mer zink sedan VV-beredaren installerades men jag kan missta mig. Ligger inte gärna med sladd vid bryggan. Här är solpanelen bra att ha!

[Anders_St 74]

Kul att nån har mätt i praktiken! Teori är alltid teori och man kan tänka fel.

Hur mycket zink som går beror på väldigt mycket som är svårt att ha kontroll över. Vilka föroreningar finns där man ligger, kan ändras olika säsonger etc.

 

Senast ändrad av Anders_St | 05 februari 2009 | 16:07

[zappe 1]

Jag tackar för alla svar jag fått. Har fått lite att fundera över. Men vad jag inte kan förstå, är om det skulle hjälpa med en isolertransformator borde väl alla båtar vara utrustade med sådan redan från början.

/zappe

 

[forgus31 139]

Tung och dyr klump som man inte har så stor nytta av om man inte ligger vid stolpe hela tiden.

Sen kan väl någon fula till det lite och låta jordledaren gå av lite obemärkt i kabeln. Stoppar man så i en jordfelsbrytare redan vid elstolpen så har man tillräcklig säkerhet och slipper den tråkiga extralådan.

 

[PrimeX 0]

Tung och dyr.. nja. Mastervolt har en som väger 5,5 kg. Och den är dyr men inte ting... Beställde en i torsdags.

Sen håller jag med att det borde vara med från början i varje båt.

[Gäst Kalman]

Föra att förtydliga det hela....

Jordfelsbrytaren har fel namn. Den borde heta  felströmsbrytare.

Har inte ett dugg med jorden att göra.

Den vanliga sk. skyddsjordledaren fungerar endast på så sätt att om en apparats hölje har blivit ledande pga ett inre fel-kortslutning- så kommer strömmen att hellre gå genom skyddsjorden än genom kroppen som har större motstånd. Därmed inte sagt att det blir så!

Dessutom har man tänkt sig att strömmen som går via jordledningstråden skall få säkringen att smälta å på så vis blir apparaten strömlös. Detta är teorier för i praktiken så hinner man få sig en kyss och det är inte allls säkert att säkringen går.

Skall man skydda kroppen så är det en felströmsbrytare som gäller. Glöm skyddsjorden. Det är därför som forgus har rätt när han säger att man kan fuska och sätta dit en felströmsbrytare direkt i uttaget i stolpen och sedan klippa jordtråden i andra änden av sladden i honkontakten/uttaget. Då slipper man problemet med vagabonderande strömmar och problem med anoder och korrosion.

 

Törs man skriva här att egentligen så är alltså de bestämmelser man har åt häcklefjäll fel! Faktiskt!

 

Hälsningar,

Kalman

[forgus31 139]

Alla kan ju göra fel nån gång.

Den läbbiga gulgröna problemsladden hamnade utanför jordskruven bara av en händelse. Bäst att använd felströmsbrytare för säkerhets skull så klantig som jag alltid är.

Jag har en redan installerad i båten men om jag skulle råka koppla fel så vill jag nog ha två st ifall den ena brytaren skulle hänga sig. Den kan ju sättas i båtänden av elkabeln till stolpen. Så är kabeln skyddsjordad om det nu skulle vara bättre än en jordfelsbrytare.

Trots allt är nog jordfelsbrytare säkrare än att säkringen ska smälla.

[zappe 1]

Hej! Tack för seriösa svar. Jag monterade dit en jordfelsbrytare i dag, så nu åker båten i sjön i slutet på veckan.

/Zappe

 

[Anders_St 74]

Törs man skriva här att egentligen så är alltså de bestämmelser man har åt häcklefjäll fel! Faktiskt!

Mja, bestämmelserna är väl för fasta installationer i hus, och där fungerar de bra. Båt kräver lite mer eftertanke. Respekt för el ska man alltid ha.

[PCP-Roger 14]

Har en fundering så jag lyfter tråden.

 

Anders_st skrev En jordfelsbrytare ska sitta som första burk där landströmmen kommer in i båten.

Men om den första burken är en isoleringstrafo så måste man väl ha en 2-a jordfelsbrytare efter trafon

för att få något personskydd på båtsidan av trafon? Eller har jag helt fel.....?

 

Roger

[Gantika 14]

Nej, du har inte fel. Du har helt rätt.

[Anders_St 74]

Det är helt rätt. En isolationstrafo behöver en jordfelsbrytare efter sig.

(Men det är nog överkurs att ha jordfelsbrytare INNAN isolationstrafon om man inte har något annat anslutet på inkommande landström. Den gör ingen skada, men jag kan inte tänka ut något praktiskt felfall där den gör nytta.)

[Gäst]

Ser många spekulationer här om jordfelsbrytaren. Probelemt med era teorier är helt enkelt att de är fel.

 

Jordfelsbrytaren här helt enkelt en summatrafo och en kontaktor. När ström flyter i trafon bryter kontaktorn. Summatrafon har ledarna fas och nolla dragna igenomsig och utlöser altså på jordfel, d.v.s ström som inte flyter genom fas och nollan eller rättare sagt bara igenom en av ledarna. För att få återledning så krävs jordledaren.

Utan jordledaren kommer ström aldrig att flyta i jordkretsen och jordfelsbrytaren löser inte heller ut. Ert förslag på installation bygger helt enkelt bort jordfelsbrytarens funktion vilket ju inte är bra, eftersom jorden inte finns med och jordfelsbrytarens funktion är borta är elanläggningen personfarlig!

Man får aldrig bryta jordledaren! Den sitter där för din säkerhet både som personsäkring och som brandsäkring.

Mvh Magnus

 

 

[Anders_St 74]

Utan jordledaren kommer ström aldrig att flyta i jordkretsen och jordfelsbrytaren löser inte heller ut.

Men?

Summatrafon kollar ju att all ström som går ut genom ena ledaren kommer tillbaka i den andra. Dvs:

fall 1) Om all ström kommer tillbaka så löser jordfelsbrytaren inte ut, men då är det å andra sidan inget fel heller.

fall 2) Om en del ström (mer än 0.030 A) smiter ut utan att komma tillbaka rätt väg är det fel och jordfelsbrytaren löser ut.

Var någonstans kommer jordledaren in i det hela?

Det är ju inte i sig farligt att vara ansluten till ena polen. Finns ju montörer som jobbar med högspänningsledningar under spänning stående på en isolerad plattform. (Där de absolut inte får ta på någon jord, då börjar det flyta ström.)

Nå, jag förespråkar INTE att man bryter skyddsjorden utan drar fram den till landströmmens alla jordade eluttag i båten. Däremot ser jag inte finessen med att dessutom skruva fast skyddsjorden i motorn och få jordströmmar som äter upp drevet.

Senast ändrad av Anders_St | 25 februari 2009 | 18:32

[Gunnar_ 5]

Wikipedia förklarar det bra tycker jag...

Citat:
En vanlig missuppfattning är att jordfelsbrytare bara fungerar om de sitter i jordade uttag, men de ger ett gott personskydd även i ojordade uttag.

Vanlig jordning skyddar inte om en människa kommer i direkt kontakt med en spänningsförande ledare, till exempel en kabel med trasig isolering eller ett spänningssatt metallhölje med trasig jordning.

Det gör däremot jordfelsbrytaren.

När den upptäcker att en del ström försvinner bort en annan väg (genom människans kropp och ner i marken, diskbänken etc.) löser den ut.

I de fall när människan står på isolerande underlag och samtidigt håller i både fas och nolledaren förlorar jordfelsbrytaren sin skyddsförmåga.
Den kan nämligen inte skilja om det är en glödlampa, TV eller människa i andra änden av kabeln.

http://sv.wikipedia.org/wiki/Jordfelsbrytare

Senast ändrad av Gunnar_ | 25 februari 2009 | 19:17