Kapacitet cirkulationspump?

[Luffarn 8]

Ni som har vattenburen värme ungefär som jag har, tre slingor 22 mm i en 9.meters båt, har ni koll på hur många liter i minut eller timma era pumpar ger? Jag får inte fart på cirkulationen hur mycket jag än luftar och jävlas. Orginalpumpen på min Webasto ger bara 7,5 liter, och Telfa som väl är ganska proffsiga på båtvärme, deras minsta pump ger 12,5 liter, de visar också två pumpar som ger 21liter/minuten
http://www.telfa.se/produktkatalog/fil/1760_Cirkulationspumpar_0706.pdf
Vattenburen värme verkar vara ett livslångt lidande

 

[Thomas-1 311]

Hej! Har själv inga radiatorer till min värmeväxlare som därför klarar sig med en mycket liten elpump.

Vad är problemet? Har du för litet flöde eller inget alls, överhettas motorn eller blir radiatorerna inte varma?

För litet flöde kan nog orsaka för stor tempskillnad mellan in- och ut-loppen i värmeväxlaren, och svårigheter för motortermostaten att reglera. Motortempen pendlar då lite.

För högt flöde däremot kan kanske skada värmetubens inbyggda rör och skiljeväggar, så lagom är väl bäst som vanligt.

[Ballad_kopian 6]

men varför har man 3 slingor runt hela båten?  räcker det inte med  1?   har själv köpt en eberspreher D3 vatten buren diesel värmare,  tanken är att koppla den till värmeväxlaren sedan en defroster. och möjligtvis en slinga  med radaitorer i båten,. har inte tänkt klart hur allt skall kopplas m.m . men jag antog att cirkulations pumpen som följer med skulle orka dra runt vattnet i en slinga på minst 30meter med raiatorer. utan allt för mkt böjar o skit. kslal kolla upp hur många liter per minut som  min pump ger

 

[oceanis 2]

För att du skall få ett bra och fungerande system rekomenderar jag att du i princip bygger upp det som ett värmesystem i hemmet, dvs med en framledning och en retur ledning. Sen kopplar du på dina värme källor efterhand med en reglerventil på varje värmekälla. Då kan du balansera systemet så att alla värmeelement får lika mycket varmt vatten och på så sätt få lika och lagom värme i olika delar av båten. Om du bara kör en slinga som i princip löper runt och låter varmvattnet gå igenom alla elementen så kan du inte reglera och balansera systemet och du kommer att få all värme i de första elementen och inget i det sista.

Jag hade ett en slingsystem i min förra båt med ett resultat att förliga hytten alltid var iskall och de två i aktern jätte varma, tyvärr vistades jag nästan aldrig där det var varmt. I min nyvarande båt la jag ner mycket tid på att bygga värmesystemet så att det skulle gå att reglera på ett bra sätt och termstatstyr varje hytt för sig. Jag har haft 20 grader i vinter med - 8 grader utanför. Jag har en 5 KW värmare och i systemet finns en värmeväxlare så att jag kan köra värmen på motorns varmvatten när jag ev kör denna. Sen har jag varmvattenberedaren inkopplad i systemet så att jag alltid kan få varmvatten i tvätt/dusch utan att vara kopplat i land eller ha motorn igång. Ligger jag i naturhamn startar jag eberspächern och får varmvatten ganska snabbt.

Men som sagt va. Så blir det nästan omöjligt att göra dessa regleringar om du kör en slinga runt.

Per

[Thomas-1 311]

Hoppsan!

Nu är jag ute i ogjort väder igen, märker jag! Värmarkretsen är naturligtvis (nästan) skiljd från motorns kylkrets. Men likafullt gäller väl att flödet och dithörande tryckreducering i värmeväxlaren inte får vara för stor? Längd och grovlek och antal av slingor bör väl avpassas så att flödeshastigheten sprider värmen utefter slingornas hela längd, men inte är så stor att värme-tuben skadas?
Flera parallella rör ger ju lägre flödeshastighet i vart och ett men ökar risken att värmen hamnar bara vid inloppssidan. Ökat flöde krävs om inte rördiametern minskas...men men..

Håller med om att det verkar svårbalanserat och bör hanteras av dem som har praktisk erfarenhet, inget för mig alltså!

[Luffarn 8]

Problemet är att det cirkulerar alldeles för dåligt. Förr hade jag en Ebersp med en ensam pump som sitter som den ska, på systemets lägsta punkt, kallad nollpunkten. Alldeles före pumpen ansluter expansionskärlet, högst i systemet. Med Ebern och den pumpen fick jag hela systemet hett, men det blev kallt bak i båten, jag hade bara ett mindre fläktpaket på bb-slingan och ett i förpiken på sb-slingan.

När Ebern pajade totalt köpte jag en Webasto, och satte även dit ett kraftigt fläktpaket alldeles efter värmaren. efter detta paket delar sig slingan i två lika långa slingor, bb och sb. I förpiken går de ihop igen till en monoretur som går under durken och ger golvvärme. Har även provat att ta bort den sistnämnda och kört en enda slinga runt båten. Det gav faktiskt ännu större motstånd och jag saknade golvvärmen så jag gick tillbaka till det ursprungliga.

När jag satte dit Webaston hade den ju en inbyggd pump, så nu körde jag med bägge i serie, de satt bara en meter från varann. Jag har flyttat pumparna runt överallt, haft en, haft två, tom haft tre, men cirkulationen är alltid ändå helt skitdålig, så skillnaden i grader på in och ut från värmaren blir så stor att den går ner på halv effek efter en halv minut efter start.

Mitt näst sista försök bestod i att flytta Webastopumpen från värmaren, och sätta bägge pumparna efter det nya stora fläktpaketet, en på varje slinga. Då uppstod konstigheter med trycket, det blev bla a att när jag öppnade luftnippeln på fläktpaketet så sögs det in luft där i stället för tvärtom. Jag lyckades lufta systemet skapligt ändå med pumparna avslagna, och sen blåste det faktiskt riktigt hett ur det första paketet. När pumparna jobbar parallellt drar de ju dubbelt så mycket vatten genom monobiten genom värmaren och det första paketet. Pga luftningsbesvären och det faktum att den gamla pumpen väsnas som f-n om den är slut på nåt vis kanske, så tog jag bort det arrangemanget och satte enbart den nya 12,5-literspumpen nere vid den sk nollpunkten. En båtpolare trodde det kunde vara så att den gamla pumpen har så lågt flöde att den stryper den nya när de sitter i serie.

Det jag funderar lite på nu är om inte det är tvärtom, att den nya pumpen har lägre flöde jämfört med den gamla. Telfa säljer ju inte ens en pump med så litet flöde, de tre de säljer till båtvärme är en på 12,5 liter, och två på 21 liter. Webaston är väl i original tänkt för en bils värmesystem, och det systemet måste ju vara betydligt mindre än i en 31-fots båt. Systemet rymmer ungf 20 liter.

Defrostern från Auto Thermo på Gräddö kan jag verkligen rekomendera. Den har 22 mm anslutningar för vattnet, ger över 4000 watt (med rätt cirkulation) och är betydlig strömsnålare än de vanliga Passad-paketen.

 

 

[Thomas-1 311]

För den som inte råkat upptäcka det: Precis samma fråga med samma frågeställare finns på motorbåtssnack just nu. Kan vara bra att veta så dubbelarbete undviks, tycker jag. Det blir ju lättare att få till en bra och lättläst tråd på det viset. Ämnet är intressant och förtjänar det!
ps Jag är inte förbannad - som antyds i det andra forumet - utan bara tveksam till vad vitsen med parallella trådar är.  :-) ds

[Luffarn 8]

Jag har tom frågat även på Sailguide, Marinan, Fendern och Maringarderoben. Det kanske är tillräckligt hemskt för att göra någon arg på riktigt. Jag brukar sällan fråga nåt på Motorbåtssnack, men har fått många bra svar där, och inte har det ifrågasatts heller. Men tiderna förändras väl.

 

[Ballad_kopian 6]

shit detta är  väldigt mkt mer avancerat än vad jag kunde ana. fattar varför inte varven använder  vatten värme

 

[Luffarn 8]

Ja. Jag vet en med en större motorbåt som installerade vattenburet. Efter att ha jävlats i flera år med det, och även lämnat bort jobbet så gav han upp och installerade även ett luftburet system!

 

[Ballad_kopian 6]

shit .. segt. men man kan väl koppla på en derfroster  enbart och sedan  dra slangar i hela båten från den.  så blir det näsytan som luftvärme och slingan går enbart igenom defrosten och ev vvb kort slangar m lmidre problem

 

[Luffarn 8]

Blir vattenrenmängden liten blir det också problem, värmaren startar och stoppar hela tiden.

 

[oceanis 2]

Nej ge inte upp hoppet !! Jag lämnade luftvärmen och gick över till vattenburen värme och kommer aldrig att ha något annat. Det är det skönaste och mest komfortabla, framför allt på vintern och höst.

Jag tyckte att om man kan ha vattenburen värme i ett hus och få bla varmvatten när som helst så skall det väl inte vara svårare på en båt. Och det är det inte men ibland tror jag inte varven tänker. Det är inte svårt men man måste lägga lite tid  att installera  det  men det är inte svårt.

Ni kommer aldrig att ångra er!!!

Per

[evaand63 0]

du har en värmare på max 4000w och pump på upp till 21l/min skulle tro att vattnet när det passerar värmaren bara värms upp någon grad innan det går ut i slingan för att kylas ner fungerar troligen bara på passiva radiatorerhar du en fläkt på ett av packeten så kyls troligen vattnet ner denna grad och alla radiatorer efter denna blir kalla

har vatten buren gasol i husvagnen max 5000w pump 4.5l/min 6x900mm radiatorer drygt 2000w på radiatar sidan.har för mig att man bör inte ha mer än ca 60%max effekt på radiator sidan

skulle tro att vattnet ej hinner värmas upp stryp pumpen

för kraftig effekt på radiator,

kan ha helt fel va vet jag

[Luffarn 8]

Tar jag isär slangarna och kör pumpen så det får rinna ner i en hink ser jag att flödet redan är väldigt dåligt.

När det funkar är det otroligt skönt med golvvärme. I dag har det vräkt ner en massa snö och förkylningen har tagit ny fart så jag är tveksam om jag orkar gå ut alls.

 

[oceanis 2]

Det är inte riktigt att du skulle ha 60% av värmarens kapacitet på dina värmepaket eller konvektorer. Problemet är om du har för små konvektorer så kommer du inte att kunna avge den producerade värmen från värmaren och den stänger eller går ner på lågfart. Du kan ha i princip hur mycket konvektorer som helst men du får inte ut mer värme än värmaren producerar.

Det är snarare så att många har för lite konvektorer, dessa tar ju ganska mycket plats och ger inte mer än ca 400 W per meter konvektor. Därför använder man ganska ofta istället konvektorer med fläktar.

Per

[Luffarn 8]

När jag hade förra värmaren en D3W på 3 kw hade jag passiva flänsrör plus två små fläktpaket, de vanliga många har, de ska kunna avge 1400 watt styck, vilket de knappast gjorde, för då blev allt så hett att värmaren gick ner på lågfart en stund, och så upp på fullfart igen.

När den värmaren lämnade in och jag köpte en ny med mer effekt satte jag därför dit ett tredje större fläktpaket från Autothermo, det ska kunna avge 4 kw. Så nu borde jag kunna få ur all värme ur värmaren, men det krävs nog bra cirkulation för att få det att fungera. Ska ta mig dit nu och härja, bla skotta ur sittbrunnen. Har nyss kört sönder snöslungan hemma här.

Två, tre dm blötsnöär inget kul.

 

[oceanis 2]

Håller tummarna ! Men kör bara en pump och prova med den nya för det skall gå / Per

[Ballad_kopian 6]

ser inte fram imot min installation

 

[oceanis 2]

Det är inget svårt !!

Om du vill så mejla mig så har jag nog lite länkar och pdf-filer med tips och förslag. Delar gärna med mig av vad sominte blev bra på min förra båt och vad som fungerar perfekt idag.

Per

[Ballad_kopian 6]

tackar  för erbjudandet,  mejlar dej.

 

mvh Johannes

[ciaraud 31]

Oceanis!

Kan du maila det till mig också?

Vi håller precis på att rita upp vårt värmesystem. Kommer förmodligen ha en 2 kw Glembringkamin i en 37-fotare. Vet att Nordern Light som är mycket större och som har övervintrat i Antarktis har 2 st 2 kw Gelmbringare så vi tror vi klarar oss på en.

Eller vad tror ni?

 

[Luffarn 8]

I dag har jag gjort ganska stora framgångar!
Funderade hur det var möjligt med så dåligt tryck en meter från pumpen (vid värmaren) när pumpen dessutom har en vattenpelare på 1,5 meter att suga i sig av. Det enda mellan pumpen och värmaren är värmeväxlaren för gångvärmen. Glodde lite extra misstänksamt på den och kopplade sen förbi den med ett frejdigt glykolkladdande. Och nu, nu funkade cirkulationen plötsligt. Systemet värmdes upp i samma takt överallt, även i förpiken. Antar att det är skräp i värmeväxlaren, det kanske bara behövs väldigt lite för att stoppa flödet. Värmaren gick nu på max i ca tio minuter, sen gick den ner på halv igen... Så riktigt heta blev aldrig slangarna. Men det gick knappt att känna någon skillnad alls på slangen före och efter värmaren, cirkulationen var nog ganska bra.
Nu hade jag satt den gamla pumpen, en Bosch PA 66 GF 30. Hur mycket den pumpar har jag inte lyckats ta reda på. Försökte mäta strömfförbrukningen, men det var förstås fel på instrumentet. Lät värmarenoch fläktarna stå och gå och for hem en vända. Efter två timmar for jag dit, värmaren gick på halvfart, ca 14 grader i hela båten, även fram, ute var det nollgradigt. Men när värmaren en gång gått ner på halvfart går den aldrig tillbaka till fullgas. Slangarna blir kanske 45 grader, och värmaren ska gå upp till 80 grader tror jag innan den växlar ner. Fel på värmaren?

Fick en snilleblixt och bytte till orginal Webastopumpen, mera griskladd med glykol, men med den pumpen gick värmaren bara ca två minuter innan den gick ner på halvfart. Sämre alltså. Så jag badade i glykol en tredje gång och satte dit gammelpumpen, och nu gick värmaren i åtta minuter på fullgas innan den växlade ner.

En märklig sak är att den gamla pumpen går helt tyst när den får jobba ensam. Så att ha två pumpar är nog fel, i alla fall om de inte är exakt lika.

 

Senast ändrad av Luffarn | 25 januari 2009 | 21:49

[Lasse-L 341]

Översättningsmaskinen deskriver ditt problem så här. 

You, who have waterborne heat about which I have three loops, 22 mm in a 9.meters boat, you have an eye on how many liters of minutes or hours your pumps gives?  I can not speed up the circulation how much I than air and fuck. Original pump on my Webasto provides just 7.5 liters, and Telfa as well are quite professional on båtvärme, their lowest pump provides 12.5 liters, they also show two pumps that give 21liter/minuten

www.telfa.se/produktkatalog/fi... www.telfa.se / catalog / fi ... 

Water heat seems to be a lifelong suffering

[Luffarn 8]

Tur jag fick veta det...

 

[Luffarn 8]

Pratade nyss med KG Knutssons servicetekniker och berättade lite hur det funkade.
Sen igår när jag kopplade förbi värmeväxlaren så har jag antagligen bra cirkulation, det blir varmt ungefär lika fort i hela systemet, så var det inte innan. Värmaren startar bra och går med full fart i ca 10 minuter, men sen går den ner på lågfart, för att aldrig gå upp på max igen. Det här hörs ju tydligt på pumpens tickande. Ganska snart känns slangarna in, resp ut från värmaren ganska jämnvarma, man kan knappt känna skillnad alls. Men varmare än gissningsvis ca 40 grader blir det aldrig.
Enligt Knutson ska den gå på maxeffekt tills vattnet blivit 72 grader, slå om till halv effekt, när den sen sjunkit till 56 grader ska den gasa på igen. De här gradtalen är fasta, de går inte att ändra. Och enligt Knutsson ska orginalpumpen räcka. Om inte vattnet blir hetare än jag beskrev borde den aldrig gå ner på halvfart...
Det kan vara fel på värmesensorn, det kan man se om man kopplar in ett diagnosinstrument, ett sånt har återförsäljaren i Söderhamn, måste börja nöta på honom om utryckning.

På ett annat forum har jag läst att pumpen i villasystem brukar sitta på hetaste sidan efter värmaren, det var intressant. Jag kan ju lufta själva värmaren i alla fall när systemet är avslaget. Och sätter jag pumpen direkt efter värmaren funkar alla andra luftnipplar även under drift. Kan vara värt att testa även det, jag har ändå börjat blivit tillvand vid glykolen nu och känner att jag är lite beroende av att bada i glykol lite då och då.

Fast det känns troligare att värmesensorn har varit felaktig hela tiden. Jag har haft värmaren två somrar, och sommartid räcker det med halvfart.

 

[gusten1 26]

Jag har en Northern Light och med 2 kW (elpatron) blir skillnaden mellan ytter- och innertemp ca 10 grader. Vill jag ha det varmare måste Reflexen igång. Gissar att jag eldar med ca 3 kW när det är nollgradigt ute. Jag tror inte du klarar dig med 2 kW om du tänker använda båten på vintern. Det beror ju naturligtvis på hur bra isolering man har och vilken komfort man önskar. NL värmde inte upp hela båten i Antarktis.

Senast ändrad av gusten1 | 26 januari 2009 | 12:54

Senast ändrad av gusten1 | 26 januari 2009 | 15:30

[Thomas-1 311]

Grattis, Luffarn till de mer än välförtjänta framgångarna!!

Jag har läst på lite om b.l.a pumpar och hittade lite uppgifter som kanske är relevanta?

Risken för kavitation/ förångning runt pumpskovlarna ökar när vattnet är varmt. Enligt uppslagsverk finns det en sorts gräns vid 75 grader då centrifugalpumpar helt tappar sugförmågan - pga total kavitation - vid uppfordringsarbete i atmosfärstryck.

Är motståndet i kretsen större än pumpen är konstruerad för, kanske trycket - lokalt runt skovlarnas kanter - faktiskt lyckas förånga/ kavitera glykolvattnet? Låter väl iofs osannolikt med tanke på pumpstorleken m.m, men det skulle ju möjligen förklara oljudet !?

 

Jag hittade även ett samband - Poiseuilles (påse sills?) lag - som beskriver tryckfallet i räta rörledningar; tryckfallet är proportionellt mot vätskeflödets storlek och omvänt proportionellt mot rör-radien upphöjt till fyra!
Fördubblad rörradie ger mao hela 2^4=16 ggr lägre motstånd (tryckfall), allt annat lika. Tja... kan kanske vara bra att känna till nån gång? Y-rör istället för T-rör gör säkert sitt till, det med.

Varför pump-seriekoppling inte funkar är märkligt om anslutningarna har samma dimensioner, tycker jag. Kanske har det med pumphusenas utformning map kretsmotstånd att göra? Centrifugalpumpar - som f.ö. överlever utloppsblockeringar - har enligt uppslagsboken en kort `spalt´ före inträdet i difusorringen något som tydligen kan omvandla rörelse- till tryck-energi. Detta borde väl i så fall framgå i pumpens datablad, kan tyckas? Den ena pumpen påverkar väl f.ö. den andres kretsmotstånd positivt, och vice versa. Kanske pumparna, som du skriver, måste vara av exakt samma typ.

Förhoppningsvis har du nån liten nytta av dessa små pusselbitar !?

[oceanis 2]

Att det skulle kavitera så att inget vatten flödade kan vi med största sannolikhet utesluta. Sagt utan att i detalj veta vilken typ av pump det är.

Pumpar i serie ökar aldrig flödet utan bara trycket, däremot så kan man öka flödet genom att montera pumpar parallellt. Det finns många applikationer där man har olika typer av pumpar i serie men det är endast för att öka trycket t.e.x för att övervinna stora tryckfall men mer vanligt för att man har behov av att lyfta vattnet väldigt högt. Ett annat exempel är tex i ubåtar där man har behov av att pumpa ut vatten på stora djup. Man använder då oftast kolvpumpar.

Så tryckökning=pumparna i serie och flöde=pumparna parallellt. Så det är inte konstigt att Luffarn inte får någon flödes ökning genom seriekopplingen. Tänk dig att du har en pump som ger 10 lit/min, detta flöde är beroende på pumpens volym och varvtal och kan inte bli större än vad pumpen är konstruerad för. Om du sen sätter en 20 lit/min pump efter denna så kan den ju inte pumpa mer än den mängd vatten den blir matad med dvs 10 lit/min därav blir det inget ökat flöde även om du sätter 10 pumpar i serie. Om du har stort tryckfall skulle det teoretiskt kunna hjälpa men med det lilla flöde vi pratar om och med relativt stora rör diametrar så skall inte tryckfallen normalt bli så stora att det är problem.

Per

[Luffarn 8]

Jag gjorde ju ett kort försök med en pump på varje slinga alldeles efter t-korsningen, pumparna jobbar ju parallellt då. Tyckte då att det blåste hetare ur den första stora fläkten som sitter på den första biten monomatning precis efter brännaren. Men den gamla pumpen väsnades som f-n och det blev konstigt med luftskruven på storfläkten. Jag kanske borde testat det lika noggrant som jag gjorde i dag...

I dag for jag till försäljaren, det blev avatalat att han släpar ut laptop och diagnosinstrument till Ljusnekajen på måndag. Hur funkar en laptopskärm om det är 15 grader kallt?

Att mäta är att veta!:
Sen köpte jag en digitaltermometer och for och mätte som f-n överallt. Satte den först på slangen direkt efter värmaren och slog ingång. Jag klädde in den lilla givaren med sån rörisolering jag har på vissa ställen i båten, det borde ge hyfsat äkta siffror. Sakta steg temperaturen. Värmaren uppförde sig konstigare än jag trott, redan vid 29 grader gick den ner på halvfart! Den borde ha brassat på till 72 grader. På halvfart fortsatte tempen att stiga, och vid 39 grader slog den av helt! För att starta igen efter ca fyra minuter.
Mätte även tempen längre fram i båten på handukstork, garderobstork, förpikselement, där var det inte mer än ca två grader kallare på rören.
Sen flyttade jag sensorn flera ggr mellan inslang och utslang intill värmaren. Tempen pendlade lite upp och ner, men det skiljde ca tre grader bara, med fläktarna på för fullt. Slutligen stängde jag av fläktarna, då blev skillnaden lite mindre ändå.

Vad tror ni, kan tempen verkligen varit så hög som 72 grader inne i den lilla värmarburken, när slangen bara var 29 grader varm? Jag tänkte att de blandat ihop Celsius och Farenheit när de byggt in den.
Kan det verkligen bero på dålig cirkulation i alla fall? Hela systemet håller ju nästan precis samma temperatur. Men det kan ju bero på dålig cirkulation i alla fall, svårt fall det här. Skulle vara kul att köra systemt med nån sorts monsterstark pump.

Det dumma är att jag vet ju att slangarna inte blivit varmare än så här. På sommaren räcker det också för att få varmt. Men jag har tyckt att fläktarna har behövt snurra mer än nödvändigt. Borde ha börjat bråka om det här redan första sommaren. Nu har det gått två. Den här Webaston har startat och liksom skött sig exemplariskt hela tiden, det gjorde inte Ebespächern. Så att den här inte har givit 72 grader har jag inte riktigt tänkt på, den har sommartid inte gått så länge innan rumstermostaten slagit ifrån helt.