Ändra riggen på Albin 78?

[Peter_K 4 185]

Har funderat på att i framtiden byta till en något större båt än den jag har idag, och har då kommit fram till att en Albin 78:a förmodligen ligger bäst till för mig av olika anledningar. Framförallt är det riggen i kombination med pris, utrymme, stor sittbrunn och utseende som gör den intressant.

Riggen är ju lite halvt omodern med det smala storseglet och genuan trots 7/8-delsriggen, och där kommer frågan. Jag har funderat på om man skulle kunna byta den ganska korta bommen mot en längre och på så sett få ett större storsegel för att sedan enbart segla den med fock - funkar det? Alltså samma totala segelyta. Någon som provat?

Inget extremt storsegel är tanken, utan en tämligen normal akterrunda, normal bom, inga akterstagslattor och backstag och annat. Målsättningen är en båt som är enkel att hantera för segel. Rullar är inte intressant - för dyrt och flera andra nackdelar. Fathead funkar inget vidare på båttypen då det ger ganska högt tryckcentrum och båten är ganska vek. En gennaker för öppnare vindar. Snabbrev i storen, rodkick och kanske lazyjacks.

Tankar?

[Mambo 75]

Om bommen blir längre, vet inte hur mycket du tänker på, så kommer också segelytans tryckcentrum att flyttas bakåt. Vilket i sin tur gör en mer lovgirig båt.

Jag har ingen aning om hur välbalanserad en Albin 78 är men vissa båtmodeller mår snarare bättre av att segelcentrum flyttas lite akteröver. En effekt är att båten tar bättre höjd, men den får inte bli för lovgirig för då tvingas man bromsa med rodret. Titta ex på Expresserna där man ofta har en ganska kraftigt tillbakalutad mast och också får ett tillbakaflyttat segelcentrum, detta för att få bättre höjd/fart. Så om en Albin 78 i allmänhet uppfattas som neutralstyrd skulle en längre bom göra den till en bättre båt.

Man kunde samtidigt också höja förstagets infästning så att man får en 9/10-delsrigg. Då får man dock även ta med toppvant uppåt så att det inte blir felavlastat. Sedan kan man då höja focken och få den något större för att kompensera storseglets dominans. (och blir båten sedan överriggad får man öka költyngden osv...? Tar aldrig slut dethär och dyrt blev det också)

[Peter_K 4 185]

Min tanke är att man borde kompensera det större storseglets något mer aktre tryckcentra med att en fock har ett tryckcentra längre föröver än en genua, men naturligtvis måste man räkna på det. Det är ju ganska gott om plats akter om bommen som sagt, eventuellt kan man kanske sänka den något också - idag har jag 20-30 cm till bommen när jag sitter ner, vilket jag anser är fullt tillräckligt för att slippa huvudsmällar.

[Mambo 75]

Jag tror inte det ger speciellt mycket vinst att sänka bommen. Även fast du ökar ytan hyggligt så är det på en plats där det gör mindre nytta. Du har nog mer glädje av de cm frigång du har under bommen, det är inte alltid man sitter ned i en båt. Under aktiv segling då det blåser mycket rör man sig rätt mycket i sittbrunn och då utgör också bommen ett överraskningsmoment.

Det är som sagt min åsikt -kolla gärna med andra.

[excel319 496]

Om du vill förbättra prestandan på en 78 och segla utan genua, rekommenderar jag en 110% fock skotad på rufftaket. Sedan behöver du ha en storskotsskena som går över hela sittbrunnen. Jag hade den monterad på bridgedäcket. På så vis får du också sittbrunnen fri från storskotsarrangemanget. Att börja mixtra med längre bom tycker jag i alla fall är bortkastade pengar. Jag kan tänka mig några negativa saker med det: 1. går inte att segla LYS utan att mäta om. 2. Det kan bli svårare att sälja eftersom den inte är enligt reglementet.

Senast ändrad av excel319 | 03 januari 2009 | 14:16

[Peter_K 4 185]

Som jag ser det är A78:an först en familjesegelbåt, i andra hand en kappseglare till skillnad från båtar som t ex H-båt, Express och liknande som främst är kappseglare. I det sammanhanget tror jag att en lätthanterlig rigg inte gör båten mer svårsåld, även om den inte mäter in som entyp. Attt LYS-segla en ändrad båt kräver visserligen ett mätbrev, men det kostar inte många hundralappar att skaffa och är ännu billigare att förnya.

Att sänka bommen något kan ge stora ytvinster på seglet. På min båt gick det att öka segelytan från 11 till 12 m² - alltså nästan 10% - bara genom att sänka bommen 20 cm, vilket knappt är märkbart för komforten under segling.

Att segla med 110% fock var just tanken, men som sagt - att kompensera för den minskade segelytan.

[nirilli 0]

Det går att göra en fock som är så stor som 115-120 %. Ett sådant segel har genomgående lator i toppen. I kombination med ett storsegel som har en rejäl akterrunda så får du samma yta som med orginalriggning. Och du behöver inte byta bom. Jag har en Cumulus samma båt fast större och har denna lösning när frun och jag är ute (liten och ovilig besätning) Det fungerar bra på kappsegling om det blåser mer än 5.

[ciaraud 31]

Gör man en stor akterrunda på storen måste man också få ut akterstaget en bit från masten så seglet inte tar i det i toppen. Det görs lätt mha en latta som man fäster i masttoppen och sedan fäster akterstaget i. Finns också färdiga lösningar - vet att Benns har en.

En 110% fock är ett toppensegel och har man (vet inte hur det är på Albin 78) vanten långt ut så det blir svårt att få fina kryssvinklar med en genua så är den bästa lösningen faktiskt 110% fock och skenor på rufftaket. Vill du ha självskotande går det ju inte att ha en 110% men ytan blir inte så stor att det är jobbigt att skota i alla fall.

Hade vi på gamla båten och ska vi ha på nya.

Albin 78 tycker jag är ett bra val. Har flera vänner som har den och är nöjda.

 

 

Senast ändrad av ciaraud | 05 januari 2009 | 09:46

[Peter_K 4 185]

Jo, men som jag skrev i ursprungsinlägget har jag förstått att man ska passa sig från en stor akterrunda på just A78:an eftersom man då höjet tryckcentrum, vilket ökar båtens krängning på en redan ganska vek båt, därav tanken med bommen. Jag vill också slippa hålla på att släppa på akterstaget vid varje gipp, det är just enkelheten för segel jag eftersträvar, då med minst bibehållen prestanda.

[nirilli 0]

Men du behöver inte köpa ett storsegel med så våldsamt stor akterrunda, Bara såpas så att du med en latta kan få över seglet i lätt väder i hårdvind så åker det över utan att du behöver släppa på häckstaget. Att få upp mycket segel högt upp i masten är inget problem blåser det för mycket så släpper du bara på skotet så tvistar toppen ut och  båten rättar sig omedelbart. Det är ett mycket mer lättrimat system än att hålla på med rev och grejor.  en gång i tiden så gjorde man segel med  mycket buk lågt och lite buk högt idag är det tvärtom på grund att det är mer lättrimat med buken högt upp. Titta på en AC båt vidökande vind släpper dom skotet och hela toppen spiller av vinden ocn när det mojnar tar man hem igen.

Senast ändrad av nirilli | 05 januari 2009 | 15:05

[ciaraud 31]

Med lattan i masttoppen slipper du släppa på häckstaget. Seglet går förbi ändå.

 

[excel319 496]

Detta måste du förklara. Jag trodde lattan var till för att föra ut akterstaget när man släppte på spänningen i det samma. Vilken nytta gör lattan när staget är spänt?

[Thomas-1 311]

I vissa segelböcker beskrivs storseglets nedersta del som ineffektivt för att luft läcker under bommen och utjämnar tryckskillnaden. Luftvirvlar bildas runt bommen som bromsar framfarten. Inte förrän nån meter upp på seglet sägs full driveffekt uppnås. Nåväl, flyttas bommen ner så flyttas väl den förmodade fulleffekt-gränsen också ner. Om man antar att vindhastigheten är lägre närmare vattenytan så kanske man därtill kan påräkna en pytte(?)-liten turbulens-minskning?

Nedflyttning av bommen och extra ny segelyta till mellanskillnaden, verkar klart rimligt om båten är lite vek, tycker jag. Borde ge fartökning med bara minimalt extra kräng!? Byte till längre bom däremot, nja...för många variabler för min arma skalle! :- )

[Peter_K 4 185]

Exakt så!
Visst är det bra med utrymme under bommen, har seglat en hel del Safir där man inte ens kan sitta upprätt på tofterna vid gipp, gör lite ont ibland - men att nästan kunna stå raklång under känns som om man förlorar lite för mycket segelyta för min smak, ett mellanting är att föredra.

(Bilden stulen från en artikel i tidningen Segling...)

[Dirken 0]

Tja Peter! Jag tror du tänker helrätt! Förmodligen kan man öka ytan ganska ohämmat på storen eftersom den funkar som balansklaff. Tillsammans med snabbrev så förbättras nog seglings egenskaperna avsevärt. Frågan är om det passar familjen  eftersom du kommer att få jobba mycket mer med skot och skena. B.

[ciaraud 31]

Hmmm... konsulterat min man som säger att har man bakåtsvepta spridare så kan man ha akterstaget löst ansatt vid segling om det inte är bråkigt. Därför fungerade latta i toppen på vår förra båt  en Albin Nova utan att man är tvungen att släppa vid slag.

Vet inte hur riggen på Albin 78.an är, har du bakåtsvepta spridare borde det funka även där.

 

[Peter_K 4 185]

Tack Dirken för stödet!

Ciaraud - jo, men vill man sätta an akterstaget för att man t ex vill krumma masten och plana storseglet måste man släppa på akterstaget i varje gipp, vilket jag vill undvika.

[CaptainH 3]

Hej Peter K!

Delar med mig av mina erfarenheter av A78:an under ca 10 år.

Att som du beskriver laborera med storseglet, bom mm är tveksamt. Du skaffar dig bekymmer tror jag.

Mitt förslag (som jag själv gjort) är att du förlänger förstaget 7-8 cm så masten lutar något bakåt. Då får du en bättre balans i båten. Monterar på ett peke, ex:vis Båtsystems. Beroende på hur bekvämt du vill segla så kan du komplettera med ett rullsystem, furlex ex:vis och en självslående fockskena.

Därefter går du till en duktig segelmakare, det finns flera i Stockholmsområdet där jag antar du finns exempelvis Lindforss eller i Göteborg Lundhs, och beställer nya segel till båten. Beskriver att du vill optimera seglingsegenskaperna på båten. Lundhs har alldeles utmärkta försegel med stående lattor passande till rullen eller en vanlig 110% fock Storseglen är väl alltid lösfotade nuförtiden. Lundhs gör ett storsegel som har en högt skuren akterrunda. Till peket väljer du en reacher dvs en mager gennaker på en Bartelrulle som du monterar i spinnakerfallet när du nyttja den i svaga vindar.  

På detta sätt får de en välseglande fungerande båt utan allt för mycket bekymmer. Men.... det tar ett tag i din plånbok men sannolikt mindre än det du beskriver i dina ilägg ovan.

Du får höra av dig om du vill veta mer vad jag gjort.

 

[Thomas-1 311]

Storseglen är väl alltid lösfotade nuförtiden

Detta citat och även tidigare storseglet = klaff undrar/ vänder jag mig lite emot. Storseglet är väl iofs - i moderna högsmala riggar - alltmer slips-eller klaff-lik. Men att därifrån nästintill helt frånkänna storseglet dess drivkraft är att gå lite för långt, tycker jag. Namnet storsegel må vara föråldrat, men klaff ?

Nå, ovanstående inlägg verkar mycket sakkunnigt, och det går egentligen inte att opponera mot den personliga erfarenheten. Detaljer - som i detta fallet med mast-tillbakalutning - som t.ex. vantskruvarnas ev. bristande justermån, häckstags-förkortning etc, är ju saker som ju gärna fördyrar men är svåra att förutse, utan detalj-erfarenhet.

Så jag böjer o nöjer mig med att - en liten käpphäst, det erkännes - undra varför storsegel nuförtiden är lösfotade?

Rullstorar, där har det ju en praktisk mening men annars? Rimligen ökar ju då luft-läckaget runt bommen, om än bara ytterst marginellt. Och därmed väl även den farthämmande turbulensen. Så frågan vad den praktiska nyttan egentligen består i, med lösfotade storsegel, är smått obegriplig för mig. Priset på segel-varianterna verkar ju vara detsamma? Kan det vara segelmakarnas sammansvärjning? Segelköparnas flathet? Knappast, så jag hoppas på svar o fortsatt debatt i denna intressanta tråd!!

[CaptainH 3]

Thomas-1!!!!

Orsaken att storseglen är lösfotade är att då kan man optimera formen på storseglet bättre med uthalet. Du kan åtadkomma en mycket mer kontrollerad och bättre formad buk i seglet om det är lösfotat.

Ang klaff resonomangen i inläggen ovan är vissa inte helt korrekta. Några viktiga iaktagelser är ju högre upp från vattenytan desto mer blåser det och vinden är mindre störd oxå. Därför är det viktigare och ger mer effekt om man ökar segelytan i toppen än att sänka bommen och åstadkomma samma ytökningen i botten.  Därför är moderna segel optimerade med mer yta, rundel i toppen. Dessutom används genomgående lattor för att optimera formen.

Men.... lite raffly.... ca 2/3 eller mer av den framdrivande kraften i segelbåt kommer från förseglet!!! Storseglets största betydelse är att balansera båten!!!! Detta för att man ska behöva använda rodret så lite som möjligt vid segling rakt framåt. När man använder rodret för att balansera båten vid segling rakt framåt så bromsar rodret båten!!! Genom att optimera storseglet, buk, uthal, storskotsvagn mm, så att båten är neutral och lätt på rodret vid segling rakt fram går båten snabbast!!!

Försegel och storsegel tillsammans bildar segelplanet för snabb och bekväm segling!!!

 

 

 

 

[Thomas-1 311]

Jag anade nästan det, har själv ett icke-lösfotat men som ändå uppför sig som ett sådant i hög grad. D.v.s släpper man uthalet bildas en rejäl buk ända nerifrån bommen. Drar man till, bildas ett ganska litet veckat område omedelbart över bommen, 2-3 cm högt bara. I övrigt blir seglet plant.

Extrabuken använder jag vid lättare vindar och då är väl iofs inte turbulens så viktig, men kanske effektivitetsgräns-nedflyttningen fortfarande gäller? Luften tvingas runda även bommen till skillnad mot vid ett lösfotat, där väl ett stort hål bildas mellan segel o bom? Tycker nog fortfarande att min variant är att föredra om prisskillnaden är liten eller noll.

Jag har letat litet på nätet efter uppgifter o bilder ang effektgräns o turbulens, men inte hittat riktigt det jag söker ännu. (Bla en tävlingsbåt med en bom som var en hel meter bred, för att få en end plate effect. Tala om regelkryphål. :- ) Nå, jag kanske kan återkomma om jag finner nåt bra.

Håller med om 2/3 och balans som väl skall vara en smula lovgirig. Man pratar ju om lift även för köl o roder numer. Även att seglen är effektivare högre upp där vinden är starkare, men om båten är vek så kan bomnedflyttning vara rimligt om det finns plats. Det krängande momentet minskar väl sas mer än vindstyrkan, om man nu kan jämföra äpplen o päron, vid nerflyttning. :- )

Nå, tillbakalutad mast funkar säkert bra som du säger och ju har erfarenhet av. Att jag hakade upp mig på ordet balansklaff var lite dumt, erkännes! Ursäkta! // Thomas

[CaptainH 3]

Stor buk på seglet = stor kraft

dvs  vid svaga vindar stor buk mer kraft, lossat uthal, kraftiga vindar platt segel, sträckt uthal, mindre kraft planare segling. med dessa enkla regler går det fortast. 

[nirilli 0]

Tillverkningen av segel har de senaste 10 åren helt förändras. saningar som tidigare gällde är inte sanna längre. Jag minns när vi fick tillverkat en bom med skåra i så vi slapp ha lösfotat segel så snabb vår båt blev då. Nu är detta inte viktigt längre. Jag har ett storsegel hemma från 70 talet som har all buk så lågt som möjligt och segelmakarens broblem var att få seglet så plant som möjligt i toppen vilket var svårt då dukarna töjde sig.

Mitt sennaste storsegel är lösfotat och helt plant nerevid . All buk är i toppen med moderna dukar så kan man kontrolera akterliket så bra så att man kan lufta ur seglet i toppen.

Detta har gjort att båtarna har blivit styvare när expressen kom 79 så var det ett stort problem i hårdvind båten var för vek och man revade storen och hade mindre fockar.

numer seglar expressen med samma segel i alla väder.

Fockarna är på väg mott samma utveckling med ny tecknik och formstyva dukar så så är gennuan snart ett fornminne. En fock med lattor med stor form i toppen via akterrunda så

är en mindre fock snart lika efektiv som en större genua. Möjligen kompleterat med en genaker för öppna vindar