Betala båt nu och hämta till våren- Att tänka på

[Hstrom 2]

Hej,

Har tittat på en båt några ggr och har väl mer eller mindre kommit överens om pris.

Båten ligger inomhus på en marina som är säljare. Förslaget är att betala hälften nu och hälften till våren vid sjösättning.

Nu är frågan, är det bättre att betala hela båten nu och skriva kontrakt på vinterförvaring?

Jag har inte hört nånting dåligt om marinan och tror inte det är så stor risk att dom kursar, men det rör sig om ca en halv miljon och man vill ju inte råka illa ut om det skulle gå utför för firman.

Hur löser man det juridiska? Det enklaste hade väl varit att flytta båten till någon annan plats men det har jag ingen möjlighet till i dagsläget.

Förslag och synpunkter mottages tacksamt.

 

[Bella440R 0]

Som sagt det är diskuterat innan å du hittar många praktiska råd i de trådarna bla.

Skriva separat avtal om vinterförvaring. Boa båten, alltså ställa dit lite saker som du kan identifiera vid en eventuell konkurs. Låsa båten med din kedja etc.

 

[Kenbja 9]

Hej !!

Läs denna tråd, betala båten och transportera bort den från återförsäljaren omedelbart annars så ingår båten i en eventuell konkurs ÄVEN om du betalat hela båten, du får läsa om detta i flera trådar på detta forum,

se denna länk

 

/Kenbja

www.maringuiden.se/forum/;thre... 

[Kenbja 9]

www.maringuiden.se/forum/;thre...

Tråden

[Kenbja 9]

Varför försvinner länken :-(((

Det finns en hel del på denna länk som säger att man måste ta båten (I det här fallet) i s.k

besittning annars ingår båten i konkursboet även om du betalat den

 

(Har jag förstått det utan att vara juridiskt utbildtad)

/Kenbja

[Marrexxx 66]

Vad du än gör flytta båten.annars har du inte tagit den i besittning och räknas inte som ägare.

Alternativt så lägg en handpenning och kom överens om att betala resten i vår vid leverans. om du vill vara säker på att ingen annan köper den före dig.

 

 

 

[Hstrom 2]

Hej,

Tack för era svar.

Att köra bort båten hade ju så klart varit det bästa. Men kan man hänvisa till att man tagit båten i besittning på annat sätt? Om man skriver ett avtal om vinterförvaring? Jag har även tänkt göra om lite i sittbrunnen och då kan man ju även lägga in lite andra grejjer och lås mm som kan visa att det är jag som äger den.

Om man bara ska lägga handpenning, Hur mkt är rimligt?

[Bella440R 0]

Handpenning = 10%

[Marrexxx 66]

Du får nog finna dig i att flytta båten till annnan plats för att vara säker på att ha tagit den i besittning.  Vill minnas att det finns fall där köparen haft båten på vinterförvaring kvar hos handlaren och därför inte lyckats bevisa att men tagit den i besittning.

- Båtköp har liksom fastighetsaffärer sina specialregler.

 

[Wollfe 0]

Det är fullt okey att köpa båten och skriva vinterförvaringsavtal.Glöm bara inte att försäkra båten köpdagen samt att du har alla handlingar ,nycklar och kvitto.Då är där ingen som plockar båten från dig.Då gäller givetvis en anmälan för stöld.(glöm ej båten skall vara låst med godkända lås,samt försäkrad för stöld =Helförsäkring)Visst kan du få en enklare försäkring mot stöld.Men det kan hända andra saker under en vinterförvaring.

[Treudd 0]

När vi lämnade in vår ett år gamla båt på hösten som handpenning för en ny båt som skulle hämtas på våren så krävde vi (och fick) en bankgaranti. D.v.s ett papper från återförsäljarens bank som garanterar dig ett visst belopp om firman går i kk. Vi ville inte att vår handpenning skulle försvinna upp i rök om något hände med firman. Samma sak borde gälla om du betalar hela båten.

Då behöver man inte fundera över besittingsrätt och andra krångliga juridiska irrvägar.

Senast ändrad av Treudd | 06 januari 2009 | 19:20

[thar 1]

Hej,

Bankgaranti är rätta medlet i denna situation. När Shipmanvarvet gick i konkurs på 70-talet (?) var det många blivande Shipmanägare som blev snuvade på både båt och erlagd del av köpeskillingen. Att flytta in i båten medan den fortfarande är i tillverkarens besittning är en betydligt osäkrare metod. Det kan sluta med att man står med en värdelös konkursfordran i handen i stället för en ny båt. Läs även bifogade artikel i Praktiskt båtägande: http://www.praktisktbatagande.se/artiklar/guider/article218374.ece

Lycka till

Thomas

[utternd66 0]

Betalar du hela köpeskillingen nu, skriver kontrakt och tecknar försäkring övergår båten från marinan till dig. Du har då verifikat på att båtens ägare är du. Marinan har inte längre båten som en tillgång i sin balansräkning, eftersom den överförts från varulager till likvida medel. Den kommer därför inte att ingå i konkursboet. Skulle konkursförvaltaren  ändå hävda att båten ägs av konkursboet begås ett veritabelt lagbrott. Det här kan jämföras med om du har en aktiedepå hos en bank. Dessa depåer är externa tillgångar som förvaltas av banken. Om banken kursar ingår inte externa depåer i tillgångsmassan för banken och innehavaren av depån riskerar inte tillgången. 

Skulle du köpa båten enligt ovan och skriva avtal om vinterförvaring äger du båten som under vintern förvaltas av marinan. Finns inte chans att du i det läget blir av med båten vid en konkurs. Det gäller dock att du har juridiskt korrekta köpehandlingar upprättade. Om du bara erlägger del av köpeskillingen och förvarar båten vid marinan är allt avhängigt av vad som står i kontraktet. Du kan juridiskt vara ägare till båten före full betalning om du tar över ansvar för försäkring m.m och att det klart framgår av köpekontraktet. Vid en konkurs kommer konkursförvaltaren att gå igenom tillgångar, skulder och fordringar för konkursboet. Marinans fordran på dig övertas av konkursboet som kommer att avkräva dig resten av pengarna mot att du får hämta din båt. 

Har du endast erlagt handpenning och inte övertagit ägandet blir du av med handpenningen om den inte säkras upp av en bankgaranti eller på annat sätt.  

 

 

[Propellern 0]

enligt köplagen för ett antal år tillbaka, om du är privatperson som köper båten så kan ej kronolle ta båten i beslag, men köper du båten via ett finnansbolag då kan kron olle ta båten i beslag om säljaren går i kk

[utternd66 0]

Vet inte vad det är för paragraf i köplagen du refererar till men jag har lagen framför mig och hittar inget av det du skriver om avseende finansbolag. Det står dock klart och tydligt att om en vara till fullo är betald och ägarskiftet är juridiskt bindande  via köpebrev och/eller kontrakt äger ingen utomstående rätt att konfiskera varan. När köparen fullföljt sina åtaganden enligt kontrakt är varan köparens i juridisk mening. Om kronofogden konfiskerar varan öveträder myndigheten sina befogenheter. Basta !

[oceanis 2]

Det är nog så riktigt det du skriver, men pass upp med texten ägarskiftet är juridiskt bindande för det räcker inte med att varan är till fullo betald och att alla kontrakt är skrivna. Beroende vad som är leveransvilkoret, vilket troligast är sk ex works eller ex factory så går ägandet formellt inte över förrän köparen i princip har anlänt till fabriken och i princip lagt sin hand på båten och talat om att nu tar jag över godset. Detta är hårklyveri men så är principen i all handel. Och det är oerhört viktigt i många andra sammanhang än en ev konkurs.

Det är ett risktagande som följer med detta moment och i detta ögonblick också köparen över allt ansvar. Det finns många olika andra exempel där varan tas emot på andra sätt men detta skall vara angivet i kontraktet och i de flesta fallen med båtleveranser brukar man ange fritt fabrik.

Jag är övertygad om att konkursförvaltaren kommer att skruva till det så mycket han kan så jag skulle nog sett till att ta emot godset riktigt formellt på plats, gärna med vittne samt skriva ett sep. papper på att övertagandet skett med datum etc.

Per

[bajen 14]

Jo visst, man har papper på att man köpt/beställt varan/tjänsten/produkten. Full betalning är erlag o.s.v.

 

Men som vid all tradering utom btrf. fastigheter är det viktigt med när ngt övergått i köparens besittning.

 

Om varan (båten) finns kvar hos företaget vid ev. konkurs, utan att den tagits i besittning av köparen. Kommer köparen bara att stå där som en av de övriga fordringsägarna.

Be firman stoppa båten i sjön, kör ett varv med dokumentation och gör upp om upptagning o vinterförvaring separat. Då har traderingen fullbordats och vara har övergått i din besittning.

Under vinterförvaringen råder s.k. avtalad sambesittning mellan dig och företaget.

Senast ändrad av bajen | 10 januari 2009 | 20:28

[utternd66 0]

Bajen,

 

Ska jag tolka din signatur som att du då o då tar Söderstadions läktare i besittning ? I så fall har du all min respekt. Premiär 12 april mot Gefle.

 

Åter till det här med tagit i besittning. Det är en total missuppfattning att en köpt vara måste tas i besittning för att den juridiskt ska ha övergått till köparen. Vad är för övrigt att ta något i besittning. Har jag köpt en vara är den min punkt plut.  Bara för att en båt förvaras av en marina är den inte  marinans tillgång. Om marinan kursar övergår inte alla båtar som förvaras av marinan i konkursboet. Endast de båtar där marinan är ägare tas in i boet. Det är fakta och och det finns flera prejudikat som visar just det. Det är fullständigt ovidkommnade om en båt tagits i besittning eller inte. Begreppet är dessutom inte juridiskt giltigt i detta sammanhang. Tro mig, så är det. 

[Flipp760 0]

Utternd66 - Du har helt rätt när det gäller förhållandet mellan varvet och köparen, det som kallas det obligationsrättsrättsliga förhållandet. När det däremot gäller förhållandet mellan köparen och varvets eventuella fordringsägare, det s.k. sakrättsliga förhållandet, krävs att besittningen övergått till köparen för att för att köparen ska vara skyddad mot att båten utmäts för varvets skulder eller ingår i varvets konkurs.

Alternativet till besittningsövergång (tradition) är att använda sig av lösöresköpslagen (SFS 1845:50), ett förfarande där köpet annonseras i tidningen.

Traditionsprincipen är en grundläggande rättsprincip inom sakrätten och alltså så juridiskt giltig som den kan bli. Jag vet inte vilka prejudikat Utternd66 hänvisar till, men jag skulle vara mycket förvånad om Högsta Domstolen dömt i strid med svensk lag. Däremot finns faktiskt ett lite speciellt rättsfall från 1991 där den sålda båten stod på en båtplats som hyrdes av säljaren. I och med att köparen tog över hyresrätten till båtsplatsen ansågs besittningen ha övergått till köparen, trots att båten alltså stod kvar på samma plats hela tiden.

 

[CaptainH 3]

Att köpa en båt och låta den stå kvar hos säljaren över vintern är väldigt vanskligt. När man läser tidigare trådar så hävdas det diverse olika alternativ.

Ovan refereras bl a till Shipman konkursen. Utredningar gjorda på diverse juridiska instititutioner där Shipmankonkursen tas som exempel har gjort klart att enda rimligt säkerställda sätt att få besittning av båten när den ska kvarstå i säljarens lokaler/båtupställningsplats efter ett köp är att göra ett lösöreköp.

Vad kronofogden gör vid betalningssäkring, utmätning eller annat obestånd hos en gäldenär är att se över vilken egendom som tillhör gäldenären och som kan utmätas. Båtar som köps från en säljare och finns uppställda hos säljaren är väldigt svåra att hävda att äganderätten gått över till köparen med ett köpeavtal som inte är registrerat. Vissa säljare har dessutom varit väldigt kreativa när obeståndet närmat sig. Vid ett lösöreköp registreras köpet och annonseras. Då anses alla inkl KFM fått underrättelse om köpet. Detta är det enklaste sättet att säkerställa sitt båtköp.

De kreativa lösningarna som beskrivs ovan kan kanske fungera men jag skulle inte chansa på det. Lösöreköpet är lite småkrångligt men väldigt säkert. Köper man en båt för är utgift för lösöreköpet tämligen försmbar.   

[utternd66 0]

Finns naturligtvis inga HD domar jag refererar till utan mål i tingsrätt och hovrätt. Prejudikat var därför möjligen ett något för starkt ord att använda. Skulle snarare nyttjat rättspraxis. Praxis är sålunda den att när köpeavtal ingåtts mellan varv och köpare och båtens försäkring övergått till köparen och detta är registrerat hos försäkringsbolaget är båtens rättmätige ägare försäkringstagaren. Härvidlag saknar det betydelse om säljare är ett finansbolag eller varvet direkt. Det var exakt det jag uppgav vid mitt första inlägg i den här frågan. Konkursförvaltaren har inte chans att låta den båten ingå i konkursboet.

 

Ingås dessutom ett vinterförvaringsavtal mellan varv och köpare finns ytterligare verifikat på att varvet avyttrat sitt ägande. Förvarar själv min båt på varv och har konsulterat vårt företags jurister som har kompetens inom just dessa områden. Eftersom Vi båtägare är inne och läser det som dryftas här vore det mkt intressant om deras grävande journalister tog tag i den här frågan för att försöke reda ut vad som gäller. Jag har min uppfattning men jag är tillräckligt ödmjuk för att inse att det finns många sidor på ett spett. Så, chefred på  Vi båtägare : Sätt en journalist på frågan och red ut begreppen så långt det nu går !!     

[CaptainH 3]

Utternd66!

 Jag tycker allt att du förenklar frågan avsevärt. Självklart ska man ha förvaringsavtal, försäkrat båten mm direkt efter försäljningen.

Det kan säkert fungera som du säger...men varför chansa. Du får nog kommentera och förklara vad som är fördelarna med ditt sätt att resonera mot ett lösöreköp.

Varför bjuda in till tvister med ditt förfaringssätt. Köper man egendom från en näringsidkare eller en privatperson och låter egendomen kvarstå i säljarens vård som det heter har du som köpare beviskravet att hävda att egendomen tillhör dig vid utmätning av säljaren. Borgenärer har rätt att utgå ifrån att egendom som finns hos gäldenären tillhör gäldenären. För att undvika detta tillämpas reglerna om lösöreköp. Lösöreköp innebär att avtalet registreras och annonseras. När detta är klart har traderingen, äganderättsövergången till egendomen dvs båten i detta fall, dokumenterats och ägenderätten övergått till köparen.

Tvister gynnar endast advokaterna. Taxan i ett sådant här mål är säkerligen från 1 500 kr/tim och uppåt. 10 timmar går väldigt fort.

 

Hur man gör framgår av denna länk till kronofogden

http://kronofogden.se/infotext/registreringavlosorekop.4.2a9d99b2110b7fcf5c080004660.html

Största kostnaden är annonserna...men fortfarande jämfört med båtens värde och ev advokatkostnader inte speciellt betungande. annonserna ska innehålla vem som sålt , vem som köpt, vad man köpt och när försäljningen skedde. KFM hjälper till med detta om man pratar med dem. De vill ju oxå ha kompletta ansökningar.....

Senast ändrad av CaptainH | 11 januari 2009 | 12:55

Senast ändrad av CaptainH | 11 januari 2009 | 12:58

[utternd66 0]

Jag förenklar inte. Jag beskriver ett förfaringssätt som enligt den sakkunskap jag anlitat är vattenttätt. Du kan jämföra det med bilköp där bilen registreras i samband med köp. Därmed har köpet vunnit laga kraft. Registreringen hos försäkringsbolaget vid båtköp har samma juridiska giltighet. Det är väl ändå inte att bjuda in till tvist. Det jag gör  är att beskriva vilka rättighteer man har som köpare.

 

Sen är det väl upp till var och en att agera efter egen överygelse.

[CaptainH 3]

Utternd66!

Du gör en felaktig tolkning. Jag går inte i detta forum in i köplag mm. Det tar för stor plats. Men..registrering av en bil kan inte jämföras med att ta en försäkring på en båt!!! Registreing av en bil sker hos vägverket och medför en mängd skyldigheter. En bil kan endast ha en registrerad ägare (ägarna kan i och för sig vara flera personer samtidigt) per gång hos vägverket. Att ta en försäkring på en båt innebär inte alls att man behöver vara ägare av båten!!! Jag, du och 100 kompisar kan försäkra samma båt samtidigt. Försäkringen har inget med äganderätten att göra. Man kan försäkra egendom man inte äger.

Jag skulle aldrig vara säker på att vinna ett tvistemål i tingsrätten med ditt förfaringsätt.

Med mitt förfaringssätt kommer vi aldrig till tingsrätten. Det är 99.99% säkert. Om man nu skulle komma dit så kommer tingsrätten att döma till min förmån om jag uppfyllt formkraven för lösöreköpet och köpeavtalets bestämmelser. 

Saknar fortfarande din kommentar om lösöreköp. 

Senast ändrad av CaptainH | 11 januari 2009 | 14:01

[utternd66 0]

Jag har aldrig hävdat att ditt sätt att lösa frågan inte är OK. Det är den säkert. Jag hävdar dock, precis som ett antal jurister jag tillfrågat, att ett fullföljt köp enligt avtal med därtillhörande verifikat samt registrerad försäkring är foolproof för att använda nämnda juristers term. Mitt föfaringssätt landar inte heller i någon tingsrätt efter som det aldrig blir något case överhuvudtaget.

 

En konkursförvaltare äger naturligtvis inte någon som helst rättighet att betrakta alla båtar som ligger på en båtfirmas uppläggningsplats som varande tillgångar i konkursboet. Som alltid vid en konkurs vidtar en omfattande inventering av fordringar, skulder och tillgångar. Har en ägare dokument enligt det jag angivet är frågan utagerad. En seriös båtfirma som säljer en båt bokför köpet i samma stund som betalning inkommer enligt kontantprincipen. Kassalikviden rullar in i posten kassatillgångar i balansräkningen och dödas i varulagret. Varulagret hos en båtfirma är dessutom väldigt preciserat där varje båt finns upptagen med skrovnummer m.m. Återigen, en båtfirma som håller sig till svensk bokförings- och redovisningslag raderar i detta läge aktull båt från sitt varulager. När konkursen är ett faktum finns inte längre båten som en tillgång i balansräkningen. Förfaringssättet vid en konkurs av en båtfirma skiljer sig därvidlag inte från hur konkurser i allmänhet hanteras.

 

Jag är inne på min 10:e båt och har alltid vid tecknande av försäkring blivit ombedd att sända in kopia på köpeavtal. I samtliga fall har även säljaren kontaktats av försäkringsbolaget. Att påstå att vem som helst kan teckna försäkring på en båt var kanske en något missvisande beskrivning av realiteterna. 

 

Sammanfattningsvis tror jag mkt väl att ditt upplägg fungerar alldeles utmärkt men jag hävdar att tillvägagångssättet jag företräder också är användbart.

 

 

 

[utternd66 0]

CaptainH,

 

Ville bara tillägga att jag aldrig hävdat att försäkringsbevis allena är ett säkert sätt att bevisa ägandet. Men i kombination med alla köpehandlingar är det definitivt det.

[CaptainH 3]

Utternd66!!!

 

Vad du har för erfarenheter av konkurser och andra obestånd vet jag inte.

Men min erfarenhet är att när obeståndet  och konkursen närmar sig är det väldigt många företag, även seriösa, som får problem med sin redovisning. Detta ska konkursförvaltaren reda ut. Förvaltarens utgångspunkt är naturligtvis att allt inom konkursboet, fastigheter såväl som lösöre tillhör konkursboet till annat är bevisat.

Det är här bevisfrågan kommer in. Vad du gör är att skapa en beviskedja. Vad jag gör är att använda de instument lagstiftaren anvisat dvs lösöreköplagen. Det är detta som är skillnaden i våra resonomang. 

[utternd66 0]

CaptainH !!!!

 

Jag har en del erfarenheter av konkursförvaltning och vad som händer vid en utredning av ett konkursbo. Du har helt fel när du hävdar att en konkursförvaltare utgår från att allt som befinner sig inom en industrianläggning, eller som i det här fallet inom en marina, ingår som tillgångsposter i konkursboet. Förvaltare börjar alltid med att granska böckerna och andra verifikationer för att försöka reda ut bl.a sambanden mellan bokförda tillgångar och faktiska substansvärden. Men nu tänker jag inte gå in mer på det för det skulle bli alldeles för långrandigt.

 

Vi har olika strategier och jag nöjer mig med att konstatera att så är fallet och värderar inte vilken väg som är den bästa. Jag vet att den jag förespråkar fungerar. Det räcker för mig.

 

 

 

[luntan1 0]

Hej igen

 

Det Flipp760 skriver är 100 % korrekt. Jag är jurist och arbetar med obeståndsrätt på heltid. Jag vet inte vad dina jurister har för inriktning i sitt jobb, men om de hävdar att köpeavtal registrerad försäkring räcker för att skydda sig mot varvets fordringsägare har de missat något grundläggande. Båten måste ha flyttats utanför varvet någon gång efter köpet, annars har köparen inte separationsrätt i en konkurs och är inte heller skyddad mot att båten utmäts för varvets skulder.

Jag skulle vara mkt tacksam att få ta del av vilka rättsfall från hovrätt och tingsrätt som ligger till grund för dina juristers ställningstaganden. Om dessa rättsfall existerar skulle de ändra hela grundvalen för mitt arbete och det vore ju skoj efter mer än 15 år i gamet.

 

[utternd66 0]

luntan1,

Eftersom jag själv stod inför ett sånt här fall nu i höstas ville jag försäkra mig om att jag gjorde rätt och rådfrågade därför ett antal jurister både inom och utanför företaget jag arbetar för om hur jag skulle göra. De råd jag fick var att göra exakt som jag gjort. Du hävdar att det är fel och jag refererar till de råd jag fått. Nu kanske inte jag sitter i skiten i alla fall eftersom jag körde båten någon timme både före och efter köpet. Eller hur skulle din tolkning bli ?