Men vad ska båtkörkortet lösa???

[Peter_K 4 186]

10 meter gäller även för båtar som går långsammare än 15 knop med liggande förslag.

Men som jag frågat förut - hur skulle ett körkort se ut som ni som är missnöjda med nuvarande förslag se ut? Med förra förslaget hette det att det var löjlig att man måste ha körkort för att framföra en Viggen som är strax över 7 meter, nu är det idiotiskt att man får framföra samma segelbåt utan körkort.

[BMoon 1]

Jag tror då inte båtkörkortet kommer att lösa särskilt mycket. Det enda som lär fungera för att stävja ordning och reda på sjön är övervakning vilken man i dagsläget iaf i Vänern kan stå en hel sommar och spana efter! Kanske skulle vara på sin plats med lite civila polisbåtar för att städa upp bland de som kör vårdslöst, flytvästtvång på samma sätt som bilbälte. Sen det där med fyllekörning vetti f*n, ståplats i Nybroviken kanske!?

Det som möjligen då motiverar ett körkort vore ju om de kan få inte några extraslantar i statskassan och lägga på just övervakning:)

 

[Rovarn 0]

Men som jag frågat förut - hur skulle ett körkort se ut som ni som är missnöjda med nuvarande förslag se ut? Som jag har svarat förut - Använd dagens förarbevis, kanske med kravet att vid kustfart vara obligatoriskt, så slipper vi en fördyrande administration som ett körkort med tillhörande register kommer att bli!

Med förra förslaget hette det att det var löjlig att man måste ha körkort för att framföra en Viggen som är strax över 7 meter, nu är det idiotiskt att man får framföra samma segelbåt utan körkort. Konstigt, då var seglare och motorister mer överens än nu, vad kan det bero på?

Problemen som Ni ja-sägara hänvisar till är ju lokalt begränsade till Stockholms skärgård och delar av bohusläns dito uder en månad på året. De problemen löses väl inte med ett körkort som ska gälla i hela landet, varenda insjö inräknad?

[Spax 0]

Och för detta krävs det ett båtkörkort? Bara för att ha något man kan dra in?

Varför skulle inte polisen bara kunna utfärda ett förbud som förbjuder personen i fråga som åkt fast på fyllan att den personen inte längre får framföra någon båt på sjön under en bestämd tid. Köper inte det att man måste ha en papperslapp (körkort) för att kunna lösa detta problem.

 

[Gäst Mariage]

Man kan bli av med körkortet bara man är rejält full på allmän plats. Det räcker med att någon tycker man är störande.

Nej för er som förspråkar körkort! En skärpt sjölag kan det få er att fundera. Eller möjligtvis fler sortes bevis.

Sedan tycker jag absolut att alla som har körkort när det blir aktuellt ska ha en grön flagga. En som visar att det här med sjö o.s.v. Det kan jag. Den ska också sitta under den blå flaggan med exakt fyra centimetrar. Annars blir det vite.

[Rovarn 0]

Vi har ju faktiskt redan nu verktyget att få bort buset, Sjötrafikförordningen kapitel 1 5§ och 6§:

5§ En sjötrafikant skall visa gott sjömanskap och iaktta den omsorg och varsamhet som till förekommande av sjöolycka betingas av omständigheterna.

6§ Den som framför fartyg eller eljest på fartyg har uppgift av väsentlig betydelse för säkerheten till sjöss får inte fullgöra sin uppgift om han på grund av sjukdom, uttröttning eller påverkan av alkoholhaltiga drycker eller annat berusningsmedel eller av något annat skäl inte kan utföra uppgiften på ett betryggande sätt.

Vill man kan man ju tolka av något annat skäl inte kan utföra uppgiften på ett betryggande sätt. som att en viss form av utbildning krävs för att framföra båten på ett betryggande sätt, man måste ju känna till t.ex. väjningsregler om man ska kunna köra båt säkert.

Och utbildningen som ger informationen finns också redan idag i form av förarbeviset, där den mest grundläggande kunskapen ges både om navigering och Sjötrafikförordningen.

Det som inte finns idag är övervakningen av hur Sjötrafikförordningen efterföljs, hur många av Er hade slaviskt följt de hastighetsbegränsningar som finns på våra vägar om Ni hade vetat att inga poliser fanns och risken att åka fast varit helt obefintlig? Redan idag kalkylerar man med att risken att åka dit för fortkörning är såpass liten att hastigheten på vägarna i regel ligger något eller några tiotal Km/h över tillåtna. Hur hade landtrafiken totalt sett ut om polisiär övervakning hade saknats helt? Sjötrafiken fungerar ju faktiskt idag förvånansvärt bra med tanke på just avsaknaden av övervakning, det är den där förhatliga sommarmånaden som tydligen ställer till det på vissa platser!

Senast ändrad av Rovarn | 12 april 2008 | 17:25

[Desibelle 0]

Mittåt Peter en segelbåt som är 9.99 då.

Tycker nuvarande system fungerar utmärkt dvs gränsen 12*4.

[Desibelle 0]

Läs mitt svar en gång till.

[Robbe 0]

Ursäkta att jag var otydlig. Det jag menade var att det krävs inga utökade resurser för att även göra rutinkontroller gällande körkort för båt. 

 

Men som sagt så vet vi ännu inte hur ett ev körkort blir utformat. Jag tror inte heller att vi får en lagstiftning som medför att båtförare rutinmässigt kan nykterhetstestas då ett sådant förslag redan gått om stöpet för några år sedan.

 

Det som är ganska intressant är att vi idag har en sjölagstiftning som härstammar från en tid då brännvin var den naturliga måltidsdrycken. Denna lagstiftning är seg att ändras samtidigt som nya lagar om fildelning införs över en natt. 

 

[Rovarn 0]

5§ En sjötrafikant skall visa gott sjömanskap och iaktta den omsorg och varsamhet som till förekommande av sjöolycka betingas av omständigheterna.

6§ Den som framför fartyg eller eljest på fartyg har uppgift av väsentlig betydelse för säkerheten till sjöss får inte fullgöra sin uppgift om han på grund av otillräcklig utbildning, sjukdom, uttröttning eller påverkan av alkoholhaltiga drycker eller annat berusningsmedel eller av något annat skäl inte kan utföra uppgiften på ett betryggande sätt.

Man behöver inte ändra mycket i dessa texter för att få ordning på buset (möjligen tillägget att kompetens kävs, rödmarkerat tillägg i ovanstående text), det handlar om att se till så de efterföljs!

[iron_eagel2 0]

Enligt vad jag har hört så är det obligatoriskt med någon form av nautisk kompetens i Holland både för stort och smått så varför skulle vi vara ett uland.

[Gäst Mariage]

iron_eagel2, med det namnet borde du förstå att det var med viss ironi, det var även det här.

[labbibia 3]

Iron Eagle skrev:

Enligt vad jag har hört så är det obligatoriskt med någon form av nautisk kompetens i Holland både för stort och smått så varför skulle vi vara ett uland.

Vad är det för argument? Nånstans i världen så kan du ALLTID hitta någon tokig lag som inte är relevant för oss!

Vad sägs exempelvis om den här: I USA är det en grundlagsskyddad rättighet för alla medborgare att bära vapen! Så beväpna er kära Svenssons, varför ska vi vara ett U-land?

En annan kul lag som finns i några av USA, s delstater förbjuder vissa (intimahrrrmmmm) ställningar. Exempelvis då bakifrån. Så varför ska vi vara ett U-land? Förbjud genast!

[Ringhede 6]

Ledtråd till frågan eftersom ingen löst den ännu.

Börjar med antagande att det är problem på sjön.

Är det så att regering väl vet om att resurserna för övervakning är på tok för små men vill inte öka denna kostnad till den nivå som egentligen behövs.

I stället vill man införa ett båtkörkort för att visa att man agerar. Man drar ut på utredningen och får på så sätt uppskov med tiden. Därefter sätter man införande relativt långt fram (2011) och vinner ännu mer tid. Därefter kommer man att vilja invänta ett tag efter införande före man genomför (förhoppningsvis) en uppföljning av resultat.

Ett införande av båtkörkort är relativt billigt för staten, om det senare visar sig att det inte hjälpte kan man knappast kritiseras för att slösat speciellt mycket pengar. (förutom dína och mina pengar för körkort)

Man har då kvar möjligheten att införa mer bevakning och kan då skylla på att det är för att kontrollera efterlevnad av båtkörkortet.

Nu har jag troligen gett tillräckligt mycket ledtråd för att lösa frågan.

Men vad ska båtkörkortet lösa?

/Roland

[Gäst Mariage]

Ok, anledningen är till att skapa en skatt till så klart, en ny skatt. Den behöver inte heta båtskatt, utan den kan heta övervakningsskatt, sjöskatt eller varför inte kustskatt. Sedan får vi också som på beställning registerskatt.

[labbibia 3]

Ringhede avslutade:Men vad ska båtkörkortet lösa?

Ja efter att ha satt mig in i det här så blir det ju mer och mer omöjligt att besvara frågan.

Som ju så tydligt visats med hjälp av bla statistik av så många här på forumet, så kommer båtkörkortet i den form som det nu liggande förslaget ser ut, inte att förändra situationen överhuvudtaget, iallafall inte mer än högst marginellt.

Eftersom resurserna för övervakning är näst intill obefintliga så  blir det enda resultatet att respekten för de lagar och förordningar som redan finns kommer att urholkas ytterligare, och det är ju självmål från statsmakternas sida!

Så......Vad ska körkortet lösa? Skatteinkomster? Jo staten får såklart in en hel del momspengar om alla fritidsbåtsägare måste ta körkort, men det blir ju en engångsinkomst och det är tveksamt om politikerna törs riskera röster på det?

Eller FINNS det verkligen så stora problem till sjöss att det motiverar ett körkort? Nej, inte om man ska tro den statistik som presenterats i diverse trådar här.

Här kommer min teori! Jag tor att hela(nästan, högfartskortet blir nog verklighet)  förslaget kommer att dras  tillbaka, bara de (myndigheterna) får igenom en promillegräns som ligger i närheten av den som gäller på land.

Vad säger du om den teorin, Ringhede?

Senast ändrad av labbibia | 12 april 2008 | 19:45

[Rovarn 0]

Har dom gjort något självmål tidigare?

OBS! Ironiskt ställd fråga.

[Peter_K 4 186]

Rövarn skrev:

Som jag har svarat förut - Använd dagens förarbevis, kanske med kravet att vid kustfart vara obligatoriskt, så slipper vi en fördyrande administration som ett körkort med tillhörande register kommer att bli!

Visst kan jag instämma i att det kan tyckas löjligt att man i små insjöar utan trafik måste ha körkort för sin båt och att det ligger mycket i din tanke. Men, det finns andra sjöar med betydande båttrafik där det känns lika aktuellt som på kusten. Att bara ta med vissa sjöar känns också märkligt. T ex norrlandskusten har mindre båttrafik än Mälaren, Vänern, Vättern, Siljan etc. Och visst är det orättvist att man måste ha samma körkort för att köra bil i Stockholms innerstad som för norrlands inland, även fast det varken finns rondeller, trafikljus, andra bilar...

 

Desibelle skrev:

Mittåt Peter en segelbåt som är 9.99 då.

Tycker nuvarande system fungerar utmärkt dvs gränsen 12*4. 

Tja, gissningsvis är inte en båt farligare att framföra för att den är 10.00 meter än om den är 9.99 meter, precis som att en båt som är 12x4 meter och kräver kustskepparexamen (och faller in under den regeln du tyckte var bra...) är farligare än samma båt om den hade varit 3.99 meter bred. Eller är en person som fyller arton år så mycket mer ansvarskännande än dagen inann när han var omyndig?

Så är det med regler och gränser, det blir aldrig helt rättvist i gränslandet.

Tror också att många blandar ihop det här med varför man ska ha körkort, dvs är det för att ha en lapp som ska kunnas dra in av pappa staten när man missköter sig eller är det ett bevis på att man skaffat sig en kunskap som man avlagt ett prov på. Om man tror på alternativ 1 tror jag man har missat en hel del i hur saker och ting fungerar.

[Desibelle 0]

12*4 är inte bara ett svenskt påfund.

Ditt patroniserande trams med rättvisa tänker jag inte gå in på överhuvudtaget.

Men däremot, gränslandet ska självklart grundas på väl övervägda anledningar/orsaker som leder till åtgärder/insatser som skall ge ett visst förväntat resultat. I det här fallet skall det självklart gå att utläsa att de båtar som omfattas av reglerna är mer inblandade i incidenter/olyckor (som är baserade på bristande kunskap) än de som undantas från körkortskravet. Har ngn lyckats påvisa detta?

Nej Peter jag tror väldigt få blandar anledningen förutom då Du & övriga förespråkare (bara hos Er jag ser de argumenten). Rövarn lyfte tidigare problemet med A & B lag där de outbildade seglarna kommer att skapa ett h-e för oss utbildade motorbåtsåkare pga Er bristande kunskap.

[Kenneth_S 136]

Eeeeehhhh.... den som har dragit ner diskussionerna till sandlådenivå, är just DU Desibelle... i tråd eter tråd här på forat kommer du med kommentarer som är så låga att folk blir förbannade på dig. Det tycks som om det vore en sport för dig att kommentera allt till det negativa, enkom för att dra ner diskussionerna och börja pajkasta istället...

Du påstär att jag inte givit fakta... i vad skall jag ge fakta? Jag har inte påstått att jag vet att det är si eller så... så att avkräva mig fakta för något jag inte säger något om... idiotisk nivå på din kommentar där...

Och Du... kalla mig inte lille vän en gång till.. det är bara ytterligare ett försök till patronisering från din sida, jag skulle vilja påstå att du i och med det har ett enormt mindervärdeskomplex för något...

Nr 1) jag är inte speciellt liten. Nr 2) Jag är så definitivt inte din vän...!!!

Jag antar att du sitter och myser oerhört i soffan nu, när nivån på denna diskussionen kommit ner på din nivå.. D v s under fotsulorna...

Senast ändrad av Keddy | 12 april 2008 | 22:05

[Gäst Mariage]

Är det inte dags snart att starta en ny tråd i ämnet

[Peter_K 4 186]

Nja, det finns väl inget som motsäger att man skaffar ett körkort bara för att man seglar? Det är bara du och liknande domedagsprofeter som målar fan på väggen kring det här med körkortet, allt är ännu oklart, inget beslut är fattat och de förslagen som just nu ligger kan mycket vär ändras ännu en gång.

 

För sakens skull - när det var 7 meter som gällde vid förra förslaget skulle även jag tvingas ha körkort för att framföra min båt, men jag var positiv redan då och är det fortfarande.

[labbibia 3]

Peter, jag kanske har missat nåt, men det vore kul att höra vad du tror skulle förbättras på sjön med det nu gällande förslaget till båtkörkort? Och VAD är det som är så illa så att NY lagstiftning måste till? De kanotister som välter och drunknar och de berusade äldre fiskande män som faller överbord när de ska pinka berörs ju inte överhuvudtaget i det liggande lagförslaget. Det är ju dessa grupper som står för det ojämförligt största olyckstalen! Ska alla vi andra straffas/tvingas gå igenom en totalt onödig teoretisk utbildning av den anledningen? Vi har ju redan lagar som kan tillämpas mot båtfylla, vårdslöshet till sjöss osv.

Vore det inte bättre om myndighetena (sjöpolisen och kustbevakningen) fick resurser att sköta sitt jobb istället? Så att de kunde kontrollera efterlevnaden av de Lagar som redan finns? Vad får dig att tro att dessa myndigheter ( sjöpolisen och kustbevakningen) kommer att göra ett bättre jobb än idag? Deras resurser är ju minst sagt begränsade. Jag tycker iallafall att det vore bättre att lägga pengarna där! 

[Ringhede 6]

Men hallå, ingen som löser det trotts mina ledtrådar ett stycke uppåt i tråden.

Och lite till. Det handlar om pengar, inte vi båtägares kompetens om ni nu trodde det.

Nu borde ni hitta svaret, annars är det snart dags för ett körkort för att få skriva på forum.

 

/Roland

 

[Rovarn 0]

Men det kommer fortfarande i tråden inga vettiga argument FÖR att ett båtkörkort ska införas! Som jag sade tidigar, när det var tal om en 7-metersgräns fanns det vissa seglare som också protesterade, dessa lyser nu med sin frånvaro då de inte längre berörs an lagda förslag! KONSTIGT???? Insjöarna, hur ska de kontrolleras? Hur ska moralen kunna hållas när det endast är inom de områden där KBV och Sjöpolis kan hålla koll kan upprätthållas någon som helst ordning på att reglerna efterföljs? Vi kommer kanske att nå fullständig anarki!

Senast ändrad av Rovarn | 13 april 2008 | 01:06

[Peter_K 4 186]

Som jag skrev tidigare - tar man kortet bara för att ha ett kort och inte ser det som ett bevis på uppnådd kunskap så har man missat något viktigt. Förhoppningsvis ska den ökade kunskapsnivån minska antalet allvarliga olyckor på sjön, som - tvärtemot vad Ringhede säger - ökar, se http://www.sjofartsverket.se/templates/SFVXPage____6827.aspx

Att det skulle röra sig om kanotister som står för det stora olyckstalet är också fel hävdar jag. tittar man på den tabellen som Ringhede länkat till i någon av hans andra trådar mot införandet av körkort, http://www.sjofartsverket.se/pages/12332/Olyckor 2007.pdf så kan man se att av dödsolyckorna fram till sista juli 2007 svarade motorbåtar och vattenskotrar för 5 st, segelbåtar ingen, jollar och kanoter 4 st och 6 st var i ej angiven båttyp.

Jag har flera gånger framfört argumentet att ett körkort ska ses som en markering att det behövs vissa kunskaper för att framföra en större och snabbare båt (=argument FÖR ett körkort, missa inte detta igen nu, Rövarn m fl!). Bl a kring väjningsregler, utprickningssystem, plotteranvändning och brister i sådana system, lanternföring etc som jag gissar kommer att ingå i en körkortsutbildning då de ingår i kursen för förarbeviset idag. Att argumentera för att man borde skippa körkortet bara för att risken att åka fast är låg är lite märklig. Det finns många brott som man skulle kunna legalisera med den argumentationen, t ex cykelstöld.

[Desibelle 0]

Lille,lille vän. Eftersom du aldrig kommer att förstå vad du själv skriver ska vi inte förlänga den här plågan för mkt. Den enda sandlådan jag hittar är din.

När du ger dig in i tråd & säger åt oss - som diskuterar för & emot ett körkort -att sluta för att du tycker det, framförallt på ett sådant ovettigt sätt (skrik & svordomar) som du gjorde så får du nog förvänta dig att få en del kommentarer.

Ge kommentarer som ligger i linje med frågeställningen, vilket är syftet med respektive tråd. Annars är man OT & då är det kutym på ett fora att tala om det eller åtminstonde förstå det själv.

& du, liten kan man vara på många sätt & mig har du övertygat om att du är det på de flesta...

[Desibelle 0]

Nej just det Peter. Men varför skall frivilligheten vara förbehållen segelbåtar/snipor upp till 10m. Ingen annan - vad jag sett har talat emot en ökad generell kunskap på frivillig bas.

[Rovarn 0]

Vi ska alltså införa ytterligare ett körkort i Sverige, som kostar hur många kronor (?) för att 5 motorbåtar och vattenskotrar och 6 andra båtar av ej angiven båttyp (troligen stora  hemska motorbåtar, säkerligen med dubbla maskiner...) har varit inblandade i dödsolyckor, varav hur många av dessa 11 som omfattas av nuvarande körkortskrav är okänt?

11 stycken allvarliga olyckor totalt under 2007, där en motorbåt som kan innefattas av nuvarande körkortskrav kan ha varit inblandad?

Är det rätt uppfattat Peter_K?

Senast ändrad av Rovarn | 13 april 2008 | 01:39

[Rovarn 0]

Min ståndpunkt!

Jag gjorde en liten rebus, jag bifofgar den tillsammans med en länk till några andra trevliga rebusar med marin anknytning; http://www.maringarderoben.se/forum/index.php?topic=3053.0

Senast ändrad av Rovarn | 13 april 2008 | 01:07