Miljöboven segrade!

[Laxen 0]

Det måste väl vara många här som har läst testet av motorer i Vi Båtägare nr.10 2006, en traditionell Johnson 90hk 2-takt med förgasare, en Evinrude E-TEC 90hk och en Johnson 90hk 4-takt, där 2-takts förgasarmotorn var snålast i farter mellan 10 och 34 knop!!! Och hade 5 knop högre toppfart, och givetvis bättre acceleration än dom andra. Sammanfattningen i testet var att förgasarmotorn gjorde jobbet bäst på båten i testet, det här sätter ju griller i huvudet om man har tänkt byta till 4-takt för bränsleekonomins skull, 4-taktaren var ju inte ens tystast, mellan 10 och 20 knop bullrade den mest!

[pebbenp 0]

Om jag minns rätt, rätta mig om jag har fel, så var detta en Johnson 4-takt av första generation med förgasare mm. Vidare minns jag att det var annat konstigt i testet. Hur som helst tvivlar jag inte på att en gammal 2-taktare accelererar bättre än en 4-taktare.

Några sakar som man kan konstatera direkt är att toppfarten har bara med vridmoment och utväxling samt propeller att göra. Räknar vi då med att de har samma toppvarvtal c:a samt att de kompenserar skillnaderna i utväxling med att sätta rätt propeller finns bara effekt och propellerval kvar. Fortsätter vi då med att förutsätta att alla hade samma typ av propeller (aluminium) så kvarstår bara effekten. Det man kan konstatera är då att antingen så lämnar inte motorerna samma effekt eller så har de misslyckats med installationen, det har inget med teknikval på motorn att göra.

Accelerationen däremot har mer med vridmomentskurvan att göra, alltså måste se en sådan kurva eller effektkurva för den delen men effekten är inte intressant i detta fallet för det är bara momenten som skapar acceleration. Igentligen är aldrig effekten intressant, men det är oftast lättare att förstå.

Så till ljudnivån, har åkte i säkert 30stycken olika båtar med 2-takt / 4-takt. Då menar jag förgasar tvåtakt och det är grymt stor skillnad. På maxfart är det inte jättestor skillnad men ändå klart märkbar. I låga farter är det löjligt stor skillnad.

Samma gäller förbrukningen, har haft en del motorer och det är stor skillnad även om jag personligen aldrig skulle kunna räkna hem merkostnaden pga. av förbrukningen och det tror jag väldigt få båtägare skulle kunna göra på denna storleken av motorer.

 

Så min kontenta av detta är att jag tror inte på testet.

 

[FredrikW 0]

Jag har läst testet och resultatet är intressant. Som jag konstaterat tidigare är det dyrt att köpa sig bränsleekonomi, m a o de flesta av oss som köper dyra 4-taktare/2-taktare med insprutning kommer aldrig att köra in mellanskillanden till en 2-taktare av äldre modell. Dock får man givetvis också väga in andra mervärden. Tyvärr är utombordare av modernt snitt mycket stöldbegärliga. 

[Laxen 0]

4-taktaren i testet hade insprutning, skillnaderna i toppfart var större än accelerationen, och uppgiven propellereffekt var detsamma, likaså utgår man ju ifrån att propellrarna var likvärdiga och installationerna professionella, men summan är ju att man får högsta farten och lägsta förbrukningen med 2-takts förgasarmotor enligt testet, men man kan alltså inte lita på Vi båtägares test? Någon som har mer erfarenhet av deras tester?

[pebbenp 0]

Saken är ju den att har du samma propellereffekt så har du samma toppfart. Svårade är det inte. Finns undantag men de är försumbara i detta fallet. Så jag tror inte på att det är samma propellereffekt.

Alltså jag menar att den angivna effekten kanske inte stämmer överrens med den verkliga. Så när man får typiskt konstiga svar så borde man kanske testa 3stycken likadana fyrtaktare mot varandra? Undrara om det någonsin gjorts eller om man bara antar att alla Johnson 4-takt är identiska? Jag tror och inbillar mig nämligen att det även finns variationer där.

 

 

Senast ändrad av pebbenp | 30 maj 2007 | 12:54

 

Senast ändrad av pebbenp | 30 maj 2007 | 12:57

[ljud 7]

Intressant tråd! Fortsätt! Jag vill veta mer!

 

[Flipper_510_HT 1]

Saken är ju den att har du samma propellereffekt så har du samma toppfart. Svårade är det inte.

 

Å fan, så då spelar det ingen roll vad man har för propeller då?

 

 

 

Senast ändrad av Flipper_510_HT | 30 maj 2007 | 14:36

[pebbenp 0]

Självklart spelar det roll... Om du läser mitt första meddelande i denna tråden så skriver jag Fortsätter vi då med att förutsätta att alla hade samma typ av propeller (aluminium) så kvarstår bara effekten och när jag skrev mitt meddelande nummer 2 skrev jag inte samma antaganden igen.

Det spelar även roll vilket båt motorn sitter på, samt vilken last båten har, bottenmålning etc. men gör man ett seriöst test av motorer får man väl förutsätta att allt förutom motorn är identiskt? Då även materialval på propellern.

[Laxen 0]

Visst kan det vara så att 4-taktaren var ett dåligt exemplar, ingen som vet av nåt annat test med 2-taktare vs 4-taktare?

[pebbenp 0]

Kan ju även vara så att 2-taktaren var högre än uppgivet. Vet exempel på bilar som uppmätts i teknikens värld som ger mer än uppgiven effekt.

Tyvärr vet jag inget på rak arm men måste finnas mängder.

[Sebtho 6]

Jaa..

Eller så kan det även ha en viss inverkan att 4-takt och insprutnings motorena är tyngre, andra vridmoments kurvor och inte optimerade för test båten…

 

Att göra en motor-test som generellt skall säga att den ena eller den andra är bättre kräver nog att man provar med olika båtar, propellrar och väderförhållanden.

Det finns en mängd faktorer t.ex. växelhusens utformning.

 

Ett exempel är min gamla Fjordling 18 jag hade en 175hkr mercery från –77 den gjorde 53.8 kn på platt vatten hur fint som hälst och marschade 43kn på 1.1 l/nm

 

Motorn skar och båten såldes till en kamrat som köpte en 225hkr Yamaha till den

Toppfarten blev 47knop vilt wobblande och marschade 41knop på knappt 2 l/nm

Och det var efter att man trimmat och testat propellrar hela sommaren.

 

Så kontentan är att göra ett helt rättvist test är mycket svårt…

 

// Sebastian

[Laxen 0]

Det verkar ju inte vara någon rim o reson på skillnaden mellan olika motorer, hur ska man som köpare veta vad man ska köpa för motor? Jag skulle då bli fruktansvärt besviken om jag hade haft en 175hk Mercury som gör 53.8 knop o rimlig förbrukning, och så köper man en 225hk Yamaha och får det resultatet!

[pebbenp 0]

Jag tror det är ganska lätt faktiskt, välj ett märke som du själv gillar och köp direktinsprutad 2-takt om du tycker acceleration är väldigt viktig annars köp 4-takt. Se till att du köper av en seriös handlare som är duktig på att montera och att välja rätt propeller så kommer du att bli nöjd.

Andra faktorer spelar större roll, följande har jag fått fram av egen erfarenhet på en båt som gör runt 35 knop.

 

Söt - Saltvatten 2knop i saltvatten.

Bottenfärg eller ren. 2 knop om den är ren.

2 eller 4 personer 2 knop om det är 2 personer

Rostfri propeller eller aluminium 2 knop om det är rostfri

 

Detta är ett exempel har inte provat kombinationerna ihop men tvivlar på att det skulle skilja 8 knop om man gjorde allt på en gång.

[Steff008 4]

Hej på er,

 

Jag har också funderat lite kring testet. Faktum är att Johnson försäjaren här hos mig sålde slut på sina äckeltvåtaktare nästan omedelbart efter att detta test kom ut. Det kan inte va så att testet är uppgjort för att försäljarna skulle hinna bli av med motorerna innan förbudet trädde/träder i kraft?

 

OBS! Detta är inget anklagande i någon som helst riktning, utan bara mina funderingar och spekulationer kring testet.

 

Mvh,

Stefan

[pebbenp 0]

Saken är ju den om man skall vara ärlig... 4-takt har blivit en hype grej och räknar man på det är det nog väldigt få som räknar hem en modern motor mot en gammal 2-taktare.

 

[Robust-475 0]

Jag har tänkt att köpa en Johnson 90 2005.Är det någon som har denna testen eller kan beskriva vad de mera skrev. 

Tacksam för svar

Roger

[bossee 11]

Hej,

Visst gjorde Johnson 90 hk 2-takt med förgasare bra ifrån sig i det jämförande testet men man får ändå hålla i minnet att det går en hel del oförbränt bränsle rakt igenom en 2-taktare. Läste att 1 liter bensin kan förstöra så mycket som 300 000 liter (dricks-)vatten (enl Vi Båtägare nr 12 -08 sid 9) och det är ju inga uppmuntrande siffror. Det sägs ju att uppåt 30% av bränslet blir oförbränt i en 2-takt med förgasare och således hamnar det mesta av det oförbrända bränslet i vattnet. För egen del är det just detta som gör att det tar emot att köra en 2-takt utombordare med förgasare.

Sen klarar ju inte 2-taktaren med förgasare några krav enl miljömärkningen som t ex CARB 3 Star vilket t ex Johnson 90 hk 4-takt och Evinrude E-Tec 90 gör som var med i det jämförande testet.

Så får man även se upp med vilken olja man kör med på en 2-takt utombordare med förgasare, helst bör man köra på biologiskt nedbrytbar 2-taktsolja så man inte smutsar ner vattnet mer än nödvändigt.

/Bo

Senast ändrad av bossee | 01 januari 2009 | 13:40

[crabfish 61]

Skit samma, gör som de flesta genom att strunta i miljön.

Fortsätt köra med dina gamla sura tvåtaktare och det gör inget alls att drygt 30% av bränslet inkl oljan hamnar i sjön. Är det en sjö för dricksvatten (t.ex. Vättern) så har du bara varit med att blanda grogg. Har du hört några fiskar som klagat? Nä.

Vadå köpa nedbrytningsbar olja som kostar dubbelt mot vanliga sortens tvåtaksolja. Häpp.

Alla med motorbåt är egentligen miljösvin.

Även segelbåtar inräknade och där flera tömmer sin avföring fritt i sjön, kretslopp heter det ju. Oops, dricksvatten igen. Motorerna på segelbåtar gör ingen skada alls inte ens de som har små stinkande tvåtaktare. SMå motorer som får gå hårt då de är underdimensionerade och släpper ut onormalt mycket.

Och hittar du ett prismässigt fynd från Kina så har du gjort ett kap, knappast för miljön men skit samma om den är billig.

Så köp en gammal sur 2-taktare om du så önskar ty ingen bryr sig speciellt mycket om miljön när det handlar om egna plånboken.

Money Talks

::Harry::

[Robust-475 0]

Nu var det inte miljö aspekterna jag var intresserad av.Men om man är så miljömedveten skulle jag sälja båten om det inte är så att ni bor på en ö.Vad jag vet så är väll alla förbränningsmotorer miljöbovar?  Skaffa er en roddbåt och låt bli att fisa.

Tvåtaktaren

[bossee 11]

Robust-475,

Om du sätter ut en mailadress så kan jag skicka testet till dig.

/Bo

[Robust-475 0]

 Jag skickade ett mail till dig med min adress.

 

Roger

[Ringhede 6]

Orka läsa detta nu !!!

http://www.naturvardsverket.se/upload/08_att_vara_ute_i_naturen/hav_och_sjo/folder_alkylatbensin.pdf

 

Har du en gammal sur 2-taktare så kan du åtminstone köra på alkylat soppa.

Allra helst lämna in den gamla 2-taktaren till återvinning och köp en ny direktinsprutad 2-taktare eller en 4-taktare.

Men det är väll plånboken som styr och då blir det varken alkylat soppa eller bättre miljöval utan skitiga 2-taktare får hänga med.

 mvh Roland

[bossee 11]

Robust-475,

Nu har jag mailat testet till dig.

/Bo

 

 

[KillerBoo 58]

Absolut är det som så att plånboken styr. Det kan väl ändå ingen förvåna sig över? Alla är inte välbärgade, eller ens rika nog att kunna köpa vad man vill. Dom flesta VILL säkert vara miljövänliga i allt man tar sig för, men har man inte pengar nog att slänga sin fullt fungerande 2-taktare på tippen bara för att den spyr avgaser så kan det inte vara meningen att man därför ska avsluta sitt båtåkande (eller bilåkand eller vad det vara månde) Miljöbensinen SKULLE kunna bli mer använd.. OM.... politikerna skulle kunna tänka sig att subventionera den, på bekostnad av den vanliga bensinen. Men så länge det kostar MER att vara miljömedveten så kommer inte de mindre bemedlade att betala extra för samma nöje jfrt m de rika som svinar ner

[Ringhede 6]

 

Och värre blir det.

De som tänker på miljön (inte bara tänker utan även agerar) vill inte köpa en 2-taktare (förgasarmodell) och därför kommer prisnivån sjunka på sura 2-takatare.

Detta gör ännu större prisskillnad mellan dåliga och bättre miljöalternativ, alltså mer argument för den som sätter miljön i andra hand. 

Men om man tänker lite längre än näsan räcker inser man att det i längden blir billigare med en 4-taktare eftersom bränsleekonomin är avsevärt bättre.

Fundera även på vart all olja man häller i moderna 2-taktare  (de med insprutning som drar nästan lika lite som en 4-taktare). Och är man snål så är det säkert inte den bästa oljan för miljön som hamnar i dessa motorer heller.

 

Inse detta.

Du har en 4-taktare och för att likna en gammal tvåtaktare åker du till macken och köper 3st 20 liters jeepdunkar till båten samt ett par liter olja.

Oljan tömmer du direkt i havet/sjön. Se så fint den flyter på ytan.

Därefter tar du en av jeepdunkarna, öppnar och häller ut den i vattnet. Stilla beundrar du de fina färgerna som bildas på vattnet och ser hur bensinen sprider sig.

De andra två jeepdunkarna häller du sedan i din tank i båten.

 

Ramlar poletten ned nu eller?

/Roland

Senast ändrad av Ringhede | 03 januari 2009 | 10:48

[KillerBoo 58]

... därför kommer prisnivån sjunka på sura 2-takatare.

Vilken prisnivå? Du förespråkar ju att man ska lämna sin 2-taktare till återvinningen.
Vet inte om du massuppfittade mig, men jag menar bara att så länge man inte behöver byta motor så kan det kännas drygt att kasta en fungerande motor på tippen, för att gå o köpa en ny för kanske 100KKR som man inte har. Jag menade inte att man när man behöver byta ska välja det miljöovänligare alternativet. Påpekade mer det orimliga i att kassera saker som fungerar om man inte har råd att köpa nytt. Samt att många 2-taktsåkare säkerligen gärna kör på alkylatbensinen OM det inte vore så jvl mkt dyrare. Enligt din uträkning kastar dom ju 20 av 60 liter i sjön, och varför betala mer för nåt som ändå ska kastas i sjön..? (Ja, lite krasst uttryckt, och lite överdrivet med, men i slutändan handlar det om vad man har råd med, eller inte.

 

Ramlar poletten ned nu eller?

Tyvärr gör den inte det.

Min båt är värd kanske 40K. Det sitter en gammal Volvo AQ130/100 den. Skulle jag byta den mot en miljövänlig motsvarande inombordare så får jag räkna i evigheters evigheter och ändå dö fattig som en kyrkråtta.

Skulle det varit så att jag haft en 2-taktare på runt 100hk istället så får jag även då lägga en liten slant på att byta till en miljövänlig 4-taktare. Pengar som jag inte har. Pengar som jag inte kommer att ha utan att stå på öronen. Det kan låta bra att byta till än det ena än det andra miljövänligare alternativet, men när man inte HAR råd så spelar det liksom ingen roll.

Vet inte hur du tänker när du utgår från att alla ska byta. Alla HAR inte samma ekonomiska förutsättningar. Låna? Javisst, det är en möjlighet. Det råder ju ett så vänligt ekonomiskt klimat.... Skippa nåt annat? Javisst, det är också en option. Kanske ska man sälja huset och bo i en kartong för att man vill slänga sin (fortfarande fullt fungerande) 2-taktare. Nja, förresten. Tror inte övriga familjen uppskattar det. Sluta åka båt överhuvudtaget? Ja, det går ju med. Fast... naaah. Du kan kalla oss med gamla motorer för miljösvin, egoister och vad du vill. Så länge ekonomin sätter stopp så lär vi fortsätta använda dem. När dom gjort sitt, ja DÅ är situationen en annan.

Senast ändrad av KillerBoo | 03 januari 2009 | 14:39

Senast ändrad av KillerBoo | 03 januari 2009 | 14:40

[bertan 0]

Hej

Några funderingar i detta ämne

-Johnson v4 60grader 90hk var på sin tid den absoluta bästa traditionella 2-taktaren, den ger  ca 100 hk ut, det förklarar att den går fortare än dom moderna maskinerna. 

Att den drogt mindre bränsle i vissa farter betyder att i dessa farter släpper den inte ut bränsle i sjön, den ör helt enkelt effektivast i vissa farter.

Många på detta forum tror att en modern 2-takt släpper ut ollja i vattnet, det är helt enkelt så att den släpper inte ut någon bensin eller olja i vattnet över huvudtaget, allt förbränns.

Evinrude E-TEC är faktiskt totalt sätt renare än 4-takt, enligt amerikanska naturvårdsverket.

mvh

[Ringhede 6]

Alla gamla 2-taktare släpper ut mer eller mindre mängd oförbränt bränlse

Orsaken är det spolsystem som 2-takataren bygger på där bränsle/luftblandningen dras ned i vevhuset från förgasaren för att när kolven går ned tryckas upp via kanaler som kolven öppnar. Bränsle/luftblandningen får på så sätt övertryck och spolar ut avgaser via avgasporten.

Resultatet blir att även bränsle/luftblandning kommer med ut ur motorn via avgassytemet då det är omöjligt att få till detta perfekt och inte ens gamla otroliga maskiner som Johnsson V4 60 grader 90hk kunde rubba på naturens lagar.

Kvar till förbränningen blir även en del avgaser som inte lyckades spolas ur för någonstanns måste man begränsa hur mycket bränsle/luft blandning man kan tollerera komma ut.

Rekommenderar lite läsning om olika motorers konstruktion och funktion.

Not. jo jag känner även till slidmatningar, reeds mm vilka förekommer på vissa motorer men som exempel är enklare att beskriva kolven som ventilfunktion.

http://sv.wikipedia.org/wiki/TvÃ¥taktsmotor    tvåtaktare

Läs sedan gära på hur en fyrtakatare fungerar med ventiler och 4 cykler vilket förklarar varför den konstruktionen är bättre.

http://sv.wikipedia.org/wiki/Fyrtaktsmotor  fyrtaktare

 

Lite tipps till dig som har en gammal tvåtaktare och vill göra den lite bättre

Länk från Naturskydsföreningen

http://www.stockholm.snf.se/battrim03.pdf

 

 

/Roland 

Senast ändrad av Ringhede | 05 januari 2009 | 18:13

[Rexco 2]

Huvet på spiken och så nära verkligheten man bara kan komma.. Det går inte att hela tiden kasera grejerna i den takt d kommer nytt.. Små biliga grejer kan man koncumera men vi pratar i en högre skala här. Dagens ungar kör väl moped dom med, när jag hade moped så var d 2-takt som gälde. Nu finns d säkert många 4-takts mopeder med, dock är väl dom som inte är kina grejer säkert rättså dyra.. Så hur ska vi nu få rackarungarna att börja tänka på miljön och cykla istället.. Nja svårt va, och lika så där varför slänga en fullt fungerande moped för att d kommer ny prylar hela tiden..

Klart som fasen man har råd att byta snurra, men man vill ju inte kasera (slänga) något som funkar bra och som man kan lita på.. Skulle jag sälja snurran så kommer väl nästa ägare att köra med den så där blir ju vinsten för miljön noll..

Men problemet är inte Båtmotorer, d kan vi nog slå fast här o nu. Problemet är dom större tankbåtarna och div andra industrier och lastfartyg som roar sig med att tömma tankar högt o lågt rätt u i havet för att d kostar pengar att göra d riktigt i hamnen.. Dom tänker ekonomiskt, d gör jag med, frågan är bara vem som är den största skurken i d hela..

Men som vanligt så ska d sparkas på dom svaga och lättlurade i samhället, för ingen regeringsman skulle väl våga ta en närmare titt på stora oljebolag och industrier utan att få påhälsning av div Torpeder..

!!!MVH REXCO!!!

[bertan 0]

Hej

Tänkte bara säga att även en förgasar 2-takt kan ha varvtal där dom är effektiva.

Jag vet att på vissa varvtal är dom absolut inte effektiva (trolling och toppfart), men varvtal mellan 2500-4000 varv är en förgasar 2-takt av sent 90 tal förvånadsvärt effektiv.

mvh