[Utbruten tråd] Om LiFePO4 batterier

[Mackey 4 487]

De billiga AGM-batterierna kom i båten till säsongen 2022 och åkte ut under säsongen 2024 och de två hela av de tre gamla våta Tudor TR 350 fick göra tjänst igen.

 

Jag vet inte riktigt varför de inte höll, har några teorier. Det är inte så att solcellsregulatorn är felinställd, den är justerad för AGM. Generatorn laddar med försiktiga 14,2 V, så det borde ju inte heller vara problemet.

 

1) Det kan ju vara så att vi ofta kom iväg på eftermiddagen under 2024 och då gick vi ofta för motor I en timme till närmaste vik. Om då batterierna redan är fulladdad så kanske de mår dåligt av att laddas i en timme.

 

2) Vi har startat motorn några gånger med förbrukningsbatterierna, kanske tål de inte det.

 

3) De är bara dåliga!

 

Nu blir det 3  st. våta 75 Ah Varta för 1000:- kr/st till våren, för våta batterier vet jag ju att de funkar. Den förra uppsättningen överlevde i nio år.

 

Nästa gång blir det troligen ett LiFePO4 dropin-batteri.

[Comfort4 82]

Hej

Allt  detta trassel med blybatterier, satsa på life po  istället, haft våra i 4 år nu, inga problem alls o det finns alltid ström i båten

 

köp en Bms från tex JK och celler från NKON. 
man blir förvånad över hur mycket bättre det blir

 

//Johan

[ThomasVikhog 137]

LiFePO4 Lithium:

Jag antar att man måste styra laddströmmen från generatorn?

3 timmar sedan skrev Comfort4:

Hej

Allt  detta trassel med blybatterier, satsa på life po  istället, haft våra i 4 år nu, inga problem alls o det finns alltid ström i båten

 

köp en Bms från tex JK och celler från NKON. 
man blir förvånad över hur mycket bättre det blir

 

//Johan

med 50mOhm internt motstånd vill den dra 280 A ur generatorn.

Hur styr man detta?

[ChristerN 2 515]

44 minuter sedan skrev ThomasVikhog:

LiFePO4 Lithium:

Jag antar att man måste styra laddströmmen från generatorn?

med 50mOhm internt motstånd vill den dra 280 A ur generatorn.

Hur styr man detta?

Med en DC/DC-laddare. Det är iaf det vanligaste tipset. Victrons ”nya” XS ger upp till 50A och går att styra ganska mycket så att generatorn inte överhettas. Har även hög verkningsgrad och blir därmed inte så varm som dess föregångare. Finns många trådar om den men den verkar tyvärr ge störningar på radioutrustning. Se separat tråd om detta. (Skrivet av en som ännu inte tagit steget till LFP då existerande batterier funkar några år till - hoppas jag.)

[ThomasVikhog 137]

Tack Christer!

Då blir det för mycket extra felkällor för mig.

Jag misstänker nämligen en extra styrning för generatorn och sen något liknande för landströmmen.

Det blir bly igen. Mina nuvarande Varta är från 2013, vilket man får vara nöjd med.

[Peter_K 4 208]

26 minuter sedan skrev ThomasVikhog:

Då blir det för mycket extra felkällor för mig.

Jag misstänker nämligen en extra styrning för generatorn och sen något liknande för landströmmen.

Man kör väl allt genom samma dc/dc-laddare? Solpaneler, generator, landström - pang-tjong, in med rubbet. 
Eller?

[micke_102 58]

1 timme sedan skrev Peter_K:

Man kör väl allt genom samma dc/dc-laddare? Solpaneler, generator, landström - pang-tjong, in med rubbet. 
Eller?

DC/DC laddar förbrukningsbanken (Lithium) från startbanken (AGM) där ena DC/DC startar så fort spänningen i startbanken är över 13,8 volt den andra hoppar igång efter 180 sek, solceller och landströmsladdaren är kopplade direkt på förbrukningsbanken, så ser det ut hos mej. Lägger du solceller och landströmsladdaren på startbanken så får du en utmaning att styra DC/DC-laddarens ström till förbrukningsbanken. 

[Peter_K 4 208]

54 minuter sedan skrev micke_102:

Lägger du solceller och landströmsladdaren på startbanken så får du en utmaning att styra DC/DC-laddarens ström till förbrukningsbanken. 

Varför då..? 
Alltså, vari ligger utmaningen? 
Undrar genuint eftersom jag trodde det var smartast att koppla så. 

[micke_102 58]

3 minuter sedan skrev Peter_K:

Varför då..? 
Alltså, vari ligger utmaningen? 
Undrar genuint eftersom jag trodde det var smartast att koppla så. 

Laddarens ström styrs inte automatiskt utan den startar och stoppar på spänning (om man inte kopplar in en styrkabel som talar om att motorn går, då måste båda villkoren vara uppfyllda). Visst kan du lägga laddare och solcell på startbanken, när spänningen kommer upp till dcdc startspänning så hoppar den igång, spänningen sjunker, dcdc stoppar. "flipperspel". Egentligen behöver ju aldrig ett startbatteri stödladdas under sommarsäsongen. 

[Comfort4 82]

4 timmar sedan skrev ThomasVikhog:

LiFePO4 Lithium:

Jag antar att man måste styra laddströmmen från generatorn?

med 50mOhm internt motstånd vill den dra 280 A ur generatorn.

Hur styr man detta?

Det har visat sig att generatorerna i de flesta fall klarar sig utan, har du en 125 a generator så kanske den ger 1 10 som bäst 

men bara så länge bms säger att det behövs . Vill man styra laddstöm så finns ju 

antingen dcdc eller nån typ av smart generator styrning, blybatteri som är 20 år måste va ganska lite effekt kvar i , vilken typ av batteri man vill ha , bestämmer man ju själv, men skillnaden på komfort i båt är enorm

 

 

[IngemarE 3 639]

23 minuter sedan skrev Comfort4:

Det har visat sig att generatorerna i de flesta fall klarar sig utan, har du en 125 a generator så kanske den ger 1 10 som bäst

"Det har visat sig...." och "de flesta fall" ?

Vilken statistik/undersökning bygger du detta på ?  Jag skulle vara synnerligen försiktig att göra sådana uttalanden utan källhänvisning.....

 

I en båt så är det inte chansningar eller förhoppningar som kan tillåtas styra hur man utformar elsystemet, när man - under eget ansvar - bygger om det från hur det var tänkt från början.

Om generatorn klarar att lämna nära sin maxström utan att bli överhettad trots att den inte körs på i närheten av det varvtal som strömuttaget kräver (för kylningen), eller har inbyggd mekanism för att själv kunna reglera detta, är något man tar reda på. I alla fall om man är rädd om sig själv, sina medpassagerare och sin båt.

 

I mitt fall - med en modern (2021) stor Yanmardiesel - så blir generatorn ohemult varm om jag lastar den mer än 75% av påstämplad ström, vid måttliga varvtal på motor/generator. Om den skulle överleva mer strömuttag och en bit över tresiffrigt gradtal tänker jag inte testa, och framförallt inte förlita mig på. Det vore oansvarigt.

 

Skulle tro att den är representativ för många generatorer, och även om den har mer elektronik än de flesta verkar den inte dra ner strömmen som funktion av hög temperatur. Så det är löst på annat sätt (DC/DC).

 

23 minuter sedan skrev Comfort4:

blybatteri som är 20 år måste va ganska lite effekt kvar i

Mig veterligen är det 2024 nu, så @ThomasVikhogs batterier från 2013 är väl ändå inte 20 år gamla 😉

 

Redigerad torsdag kl 15:47 av IngemarE

[Comfort4 82]

Hej

en modern generator skall klara att leverera sin mörk ström, lika som med en elmotor

Sen vid lägre varvtal nämn alltid, men då levererar generatorn mycket mindre. Så töm med, bör finnas tabeller för de flesta generatorer. Vet många som kör utan dcdc osv , och även gjort det under många år.

jag körde så under en säsong utan bekymmer, tycker däremot att temperaturen i motor rummet ökade något, sen ställer det stora krav på kopplingar o kablar när man laddar över 100 amp

o i mitt fall är det inte nödvändigt 50 räcker gott, därav mitt intresse för XS en

de flesta moderna generatorer har ju även en temp sensor liggandes i sig

 

 

 

 

[IngemarE 3 639]

48 minuter sedan skrev Comfort4:

en modern generator skall klara att leverera sin mörk ström, lika som med en elmotor

Sen vid lägre varvtal nämn alltid, men då levererar generatorn mycket mindre. Så töm med, bör finnas tabeller för de flesta generatorer. Vet många som kör utan dcdc osv , och även gjort det under många år.

jag körde så under en säsong utan bekymmer, tycker däremot att temperaturen i motor rummet ökade något, sen ställer det stora krav på kopplingar o kablar när man laddar över 100 amp

o i mitt fall är det inte nödvändigt 50 räcker gott, därav mitt intresse för XS en

de flesta moderna generatorer har ju även en temp sensor liggandes i sig

En sak är att tycka det borde vara på ett visst sätt. Att något "skall klara", "vet många som" och att du har gjort det själv på just din båt en sommar utan att generatorn brann upp, gör knappast att något blir en generell sanning.

Skulle också vara intressant att veta vad du grundar påståendet på att de flesta moderna generatorer har en tempsensor liggandes i sig ?  Och underförstått att den då används för att just reglera ner strömmen.

 

Gamla likströmsgeneratorer som du kanske tänker på laddade mycket riktigt dåligt på låga varv, men på växelströmsgeneratorer är det inte riktigt så markant. Och även om generatorn reglerar ner spänningen (som skulle begränsat ett blybatteris hunger efter laddström) så fungerar inte ett LiFePO4 riktigt likadant.

 

Visst finns det generatormodeller som är gjorda för att gardera sig mot överhettning. Men det är inget man skall utgå ifrån. I synnerhet inte att det skulle vara speciellt vanligt på den båtpopulationen som i allmänhet är föremål för denna ombyggnad och diskussion.

 

 

Redigerad torsdag kl 16:43 av IngemarE

[Comfort4 82]

17 minuter sedan skrev IngemarE:

En sak är att tycka det borde vara på ett visst sätt. Att något "skall klara", "vet många som" och att du har gjort det själv på just din båt en sommar utan att generatorn brann upp, gör knappast att något blir en generell sanning.

Skulle också vara intressant att veta vad du grundar påståendet på att de flesta moderna generatorer har en tempsensor liggandes i sig ?  Och underförstått att den då används för att just reglera ner strömmen.

 

Gamla likströmsgeneratorer som du kanske tänker på laddade mycket riktigt dåligt på låga varv, men på växelströmsgeneratorer är det inte riktigt så markant. Och även om generatorn reglerar ner spänningen (som skulle begränsat ett blybatteris hunger efter laddström) så fungerar inte ett LiFePO4 riktigt likadant.

 

Visst finns det generatormodeller som är gjorda för att gardera sig mot överhettning. Men det är inget man skall utgå ifrån. I synnerhet inte att det skulle vara speciellt vanligt på den båtpopulationen som i allmänhet är föremål för denna ombyggnad och diskussion.

 

 

Jo denna videon är ju en klassiker för o visa upp problem , om jag minns rätt så är den från en traktor . Tror inte man skall vara för orolig, men just lite modernare generatorer från ysnmar o volvo Penta är skyddade 

men man får bli salig på sin egen tro 

[Lintott 1 914]

6 timmar sedan skrev Comfort4:

Jo denna videon är ju en klassiker för o visa upp problem , om jag minns rätt så är den från en traktor . Tror inte man skall vara för orolig, men just lite modernare generatorer från ysnmar o volvo Penta är skyddade 

men man får bli salig på sin egen tro 

Jag delar @IngemarE :s  tro om att generatorer inte tål att köras rakt av med LFP-batterier anslutna. Min tro grundar sig på egna temperaturmätningar med IR-termometer på en standard 80A Yanmargenerator, före LFP-installation (300Ah AGM-batterier) kom generatorn upp i max 65 grader. Efter installation av LFP-batterier körde jag med och utan DC/DC-regulator (Victron 12/12 50A). Utan DC/DC-omvandlaren så är jag övertygad om att jag skulle eldat upp generatorn redan den gångna sommaren (bröt laddningen när tempen kom upp i 90 grader, någon gång hann den till 95 innan jag mätte och bröt). Med DC/DC-omvandlaren kunde jag begränsa laddningen så generatortempen stannade vid ca 80-85 grader.

 

(Orsaken till testet utan DC/DC var att det ex jag fått inte fungerade o jag ville inte ligga i hamn tills utbytesenhet kommit...)

[ThomasVikhog 137]

Hur blir det med 2-3 parallellkopplade LiFePO4. då har generatorn ännu mindre motstånd att arbeta mot (sen dessutom ett AGM startbatteri)?

 

DC/DC utrustningarna ser ut att bestå av cirka 100 komponenter, som vardera har en felfrekvens på 1 på miljonen (i en båt - jämfört med teori/lab 1 på 10 miljoner). Så du har 1% risk för haveri varje 100 drifts-timmar. 

 

Jag köper 3 nya blysyrabatterier...

[SeaMaster560wa 24]

2 timmar sedan skrev ThomasVikhog:

Hur blir det med 2-3 parallellkopplade LiFePO4. då har generatorn ännu mindre motstånd att arbeta mot (sen dessutom ett AGM startbatteri)?

 

DC/DC utrustningarna ser ut att bestå av cirka 100 komponenter, som vardera har en felfrekvens på 1 på miljonen (i en båt - jämfört med teori/lab 1 på 10 miljoner). Så du har 1% risk för haveri varje 100 drifts-timmar. 

 

Jag köper 3 nya blysyrabatterier...

Dum fråga kanske men varför köper Du inte AGM eller GEL? Är det på grund av prisbilden? För AGM/GEL håller väl bättre samt kan laddas ur mer än ett Blybatteri? Orsaken till min fråga är att jag idag har AGM och funderar på att uppgradera till GEL alt LiFePO4 men tycker att det verkar vara krångligt och dyrt med LiFePO4 och fungerar det hyggligt bra med Bly så kanske man skulle satsa på istället. I mitt fall är det till förbrukarbanken

[IngemarE 3 639]

9 minuter sedan skrev SeaMaster560wa:

Dum fråga kanske men varför köper Du inte AGM eller GEL? Är det på grund av prisbilden? För AGM/GEL håller väl bättre samt kan laddas ur mer än ett Blybatteri?

Bara så det inte blir rörigt:

Både AGM och Gel är även de varianter ur familjen Bly/syrabatterier. Bara att de är uppbyggda lite annorlunda och att syran är bunden på ett annat sätt jämfört med de vanliga "öppna" (som dock idag ofta inte längre är speciellt "öppna" de heller). Men det är fortfarande samma bly/syra-kemi.

[SeaMaster560wa 24]

24 minuter sedan skrev IngemarE:

Bara så det inte blir rörigt:

Både AGM och Gel är även de varianter ur familjen Bly/syrabatterier. Bara att de är uppbyggda lite annorlunda och att syran är bunden på ett annat sätt jämfört med de vanliga "öppna" (som dock idag ofta inte längre är speciellt "öppna" de heller). Men det är fortfarande samma bly/syra-kemi.

Tack för svar! Det är jag med på 😁 Enligt bild från Sutars så har jag fått för mig att AGM är det mest prisvärda batteriet förhållandevis till urladdning men jag kanske tänker helt fel? Det blir ju lätt att man tänker fel 😁😁 

[IngemarE 3 639]

Det var en optimistisk bild.....🤔

 

Helt klart klarar AGM att hålla inre resistans och belastningsbarhet på bättre värden vid mer urladdat än vanliga "öppna" bly/syrabatterier. Men att ladda ur dem till 75% som i tabellen kommer garanterat att förstöra dem på kort tid, och att dra ur GEL till 95% kommer döda dem ännu snabbare.

 

Men visst GÅR det att ladda ur även vanliga bly/syra till 95%, det är ju inte det. Generellt kan sägas att oavsett typ av bly/syra så mår det bättre och överlever längre ju mindre man laddar ur det i varje cykel.

 

Andra ställen anger därför istället hur många cykler batteriet kan förväntas klara vid olika djup urladdning. Tror t ex Victrons tabeller visar att man mer än halverar livslängden även på både AGM och GEL om man laddar ur med 50% istället för 30%.

Och visst är GEL lite bättre på att överleva urladdningar än AGM, men inte mer än 10-20%. Tror jag såg en siffra på 600 cykler för AGM vid 50% medan GEL då beräknades klara 750. Men stannar man vid 30% var det istället 1500 för AGM och 1800 för GEL.

 

Så 75-95%.....näe.

 

[IngemarE 3 639]

2024-12-22 vid 17:44 skrev Mackey:

1) Det kan ju vara så att vi ofta kom iväg på eftermiddagen under 2024 och då gick vi ofta för motor I en timme till närmaste vik. Om då batterierna redan är fulladdad så kanske de mår dåligt av att laddas i en timme.

 

2) Vi har startat motorn några gånger med förbrukningsbatterierna, kanske tål de inte det.

 

3) De är bara dåliga!

 

Nu blir det 3  st. våta 75 Ah Varta för 1000:- kr/st till våren, för våta batterier vet jag ju att de funkar. Den förra uppsättningen överlevde i nio år.

 

Nästa gång blir det troligen ett LiFePO4 dropin-batteri.

För att svara på @Mackeys ursprungsfråga....

 

1) Nej, knappast. Generatorn lägger på en konstant spänning, och bara den är lägre än gasningsspänningen (helst med marginal, då cellerna kan vara lite olika) så slukar batteriet i sig den laddning det behöver - inte mer - och inget "farligt" kan hända. I detta fallet drog de sannolikt inte i sig något alls när ni körde, och de laddades alltså inte - även om förutsättningen fanns (dvs generatorn lade på en förhöjd spänning och kunde leverera ström - om batterierna hade velat ha).

 

2) Förbrukarbatteriet far inte direkt illa av det, men det kan oftast inte leverera lika mycket ström som ett startbatteri. Dvs starten kan gå tungt. Men nu talar vi om beteendet vid rejäla strömmar, samtidigt som skillnaderna mellan start- och förbrukarbatterier egentligen är ganska små. I synnerhet när det handlar om AGM. T ex så varvslevererades min nya båt (2021) med precis samma AGM-batterityp både som startbatteri och förbrukar (2+4).

 

3) Mest troligt. Eller det minst otroliga. Har de stått (lagrade) någonstans och blivit urladdade utan att omedelbart laddas upp, så kommer de bli märkta för livet. Kanske innan de kom i din ägo.

 

Ingen landströmsladdare som använts ?  De brukar ju inte sällan ha en del "hyss" för sig, och kan genom att missuppfatta situationen och köra sina "smarta" funktioner kunna knäcka batterier.