Nytt Elsystem med litiumbatterier i Scanmar 33

[jan00andersson 4]

Placeringsmässigt i båten......

Haft en fundering på att flytta minst ett batteri framåt (till vänster på bilden) för att göra plats för en platta där elsystemet byggs på (röd inringning).

Går det att sätta invertern på den plattan och bara ha själva eluttaget genom bänkväggen? eller får den för lite kylning nere i lådan?

[Lintott 1 918]

4 timmar sedan skrev jan00andersson:

Placeringsmässigt i båten......

Haft en fundering på att flytta minst ett batteri framåt (till vänster på bilden) för att göra plats för en platta där elsystemet byggs på (röd inringning).

Går det att sätta invertern på den plattan och bara ha själva eluttaget genom bänkväggen? eller får den för lite kylning nere i lådan?

Läs databladet för din inverter. Hur stora förluster har den / vilken effektivitet har den? Detta brukar anges i procent. De saknade procenten = VÄRME.

 

Som en jämförelse så har ORION 12/12 30A 87% effektivitet - den har stora kylflänsar på baksidan och blir väldigt varm. ORION 12/12 50A har 98,5% effektivitet - den har en slät plåt på baksidan som kylfläns.

 

Det är inte rekommendabelt att montera 30A-varianten i ett utrymme med dålig luftcirkulation.....

 

En liten räkneoperation:

13% av 30A = 3,9A

1,5% av 50A = 0,75A

 

Redigerad 12 December , 2024 av Lintott
En liten räkneoperation

[IngemarE 3 648]

Sannolikt har din inverter även forcerad kylning i form av fläkt.

Tänk då på att det inte bara är fläkten som skall sitta fritt, luften måste kunna komma in/ut i apparaten också. Vanligen genom en mängd olika öppningar på andra ställrn, som måste vara fria. Förutom den yttre sidan av kylflänsen förstås....

[jan00andersson 4]

När det börjar närma sig inköp , är Biltemas prylar något att ha (skiljerelä, huvudbrytare, säkringshållare, kablar mm), eller ska man vända sig till seasea etc?

[IngemarE 3 648]

2 minuter sedan skrev jan00andersson:

När det börjar närma sig inköp , är Biltemas prylar något att ha (skiljerelä, huvudbrytare, säkringshållare, kablar mm), eller ska man vända sig till seasea etc?

Tyvärr är "fackhandeln" ingen garanti (längre) för att få bra prylar. Sedan har väl båtbutiken aldrig varit "fackhandel" för just elprylar. Inte ens till båt....

Dessutom finns ofta flera varianter av samma sak i samma butik, så beroende på krav och användning så kan en sak vara bra för den ena men inte andra applikationen. Det finns inget så generellt som att "allt" är bra om man handlar i butiken "nnnn". Eller att allt är dåligt i en annan butik.

Ett högt pris och "fin" butik är inte heller (längre) en garanti för att varan är bättre än en annan med mycket lägre pris. Men det kan såklart kännas bättre (förutom för plånboken förstås).

 

Biltemas skiljerelä är många som använder med gott resultat. Likaså använder jag deras huvudbrytare i vissa applikationer, men här finns olika kvalitet. Precis som i de andra butikerna. Och Biltema är inte längre unika med att byta leverantörer titt som tätt, det gäller i princip alla ställen numera.

Säkringshållare och plintar är ofta överprissatta. De skall vara robusta och rejäla och säkringar skall vara enkla att byta. På detta kvalar även väldigt många "noname" in, som kan användas med gott resultat. Och t ex grova elkablar kan ibland vara billigare att köpa som startkablar än på metervara i samma butik.

 

Om du vill ha bättre svar så lägg alltså med en länk till respektive artikelnummer/pryl du funderar på. Först då går det att svara lite mer konkret och inte bara flumma runt som jag väl gjort mest i det här svaret 😉

 

 

[Mackey 4 490]

4 timmar sedan skrev IngemarE:

Och t ex grova elkablar kan ibland vara billigare att köpa som startkablar än på metervara i samma butik.

Bra tips!

 

Nu vet jag inte om just BT:s startkablar är jättebra som installationskabel, men 9 meter 35 mm²-kabel för 235:- kronor är ju superbilligt.

https://www.biltema.se/bil---mc/elsystem/startkablar/startkablar-35-mm2-2000050386

 

På Hjertmans får man en meter (1 m) för 189:- kronor. Säkert med bättre hölje och så är den ju förtennt, men...

https://www.hjertmans.se/sv/produkt/el-belysning/12v-elektriskt/fortent-kabel/kabel-fortent-35-mm-svart-m

[sajjen 199]

22 timmar sedan skrev Mackey:

Nu vet jag inte om just BT:s startkablar är jättebra som installationskabel, men 9 meter 35 mm²-kabel för 235:- kronor är ju superbilligt.

https://www.biltema.se/bil---mc/elsystem/startkablar/startkablar-35-mm2-2000050386

Startkablarna är kopparpläterad aluminium, motsvarar inte alls 35mm2 kopparkabel.

[jan00andersson 4]

Kollar lite vad jag ska ha för kablar till o från Generatorn/motorn, provade att använda Skyllermarks kalkulator och då som exempel om jag behöver 2m kabel mellan generator och batteri så blir det totalt 4m kabel på 95mm2. 

Innefattar laddkretsen även kablarna till/från och mellan förbrukningsbatterierna?

 

[IngemarE 3 648]

34 minuter sedan skrev jan00andersson:

Kollar lite vad jag ska ha för kablar till o från Generatorn/motorn, provade att använda Skyllermarks kalkulator och då som exempel om jag behöver 2m kabel mellan generator och batteri så blir det totalt 4m kabel på 95mm2.

Varifrån får du kravet på bara 0,1V spänningsfall i hela kablaget vid 120A ?  Batterierna ändrar f.ö. sin egenspänning mångfalt mer än så vid dessa strömmar.

Sedan kommer du inte ha 120A i laddström oavsett om generatorn kan lämna det. Det är som sagt blybatterierna som bestämmer hur mycket  de slukar i sig av det som finns tillgängligt, och maximalt skulle jag tippa på att du kommer ha 40-50A om de är väldigt urladdade. Och bara första timmen kanske, sedan sjunker det ytterligare.

 

Mycket mer rimlig dimension är inte ens 50mm² (0,16V@120A & 4m) utan snarare 35mm² (0,23V@120A & 4m) mellan motor (vanligen ansluten på starten, generatorns anslutning är sällan gjord för så grova kablar) och startbatteri. 35mm² ger inte mer än 0,1V vid den mer rimliga maximala laddströmmen 50A och de längder du talar om.

Sedan skall kabeln också dimensioneras för startmotorns ström, men även här är 35mm² tillräckligt.

 

34 minuter sedan skrev jan00andersson:

Innefattar laddkretsen även kablarna till/från och mellan förbrukningsbatterierna?

Du har ju inte 120 "egna" A från generatorn till förbrukarbatterierna, du har bara en gemensam laddkälla under motorgång.

 

Redigerad 22 December , 2024 av IngemarE

[jan00andersson 4]

50 minuter sedan skrev IngemarE:

Varifrån får du kravet på bara 0,1V spänningsfall i hela kablaget vid 120A ?  Batterierna ändrar f.ö. sin egenspänning mångfalt mer än så vid dessa strömmar.

Sedan kommer du inte ha 120A i laddström oavsett om generatorn kan lämna det. Det är som sagt blybatterierna som bestämmer hur mycket  de slukar i sig av det som finns tillgängligt, och maximalt skulle jag tippa på att du kommer ha 40-50A om de är väldigt urladdade. Och bara första timmen kanske, sedan sjunker det ytterligare.

 

Mycket mer rimlig dimension är inte ens 50mm² (0,16V@120A & 4m) utan snarare 35mm² (0,23V@120A & 4m) mellan motor (vanligen ansluten på starten, generatorns anslutning är sällan gjord för så grova kablar) och startbatteri. 35mm² ger inte mer än 0,1V vid den mer rimliga maximala laddströmmen 50A och de längder du talar om.

Sedan skall kabeln också dimensioneras för startmotorns ström, men även här är 35mm² tillräckligt.

 

Du har ju inte 120 "egna" A från generatorn till förbrukarbatterierna, du har bara en gemensam laddkälla under motorgång.

 

Jag utgick bara från vad Skyllermark skriver vid deras kalkylator ( se markerad text)

 

"T.ex. du har två och en halv meter kabel enkel sträcka och en 75 A generator. Då fyller du i fem (5) på kabellängd samt 75 i rutan för Ström. Resultatet blir då 64,5 mm² och närmsta rekommenderade kabel blir 70 mm²."

Men det är nog mer som du skriver...tolkar jag Yanmars kopplingschema så har dom en 20mm2 kabel från generatorn (se gul markering)

 

 

Redigerad 22 December , 2024 av jan00andersson

[ABC 480]

20 minuter sedan skrev jan00andersson:

Jag utgick bara från vad Skyllermark skriver vid deras kalkylator ( se markerad text)

Tänk på att Skyllermarks levebröd är att sälja kopparkabel.

[IngemarE 3 648]

Inte den bästa bilden kanske, men i alla fall en principskiss som lättare kanske kan ge förståelse för laddförloppet av ett bly/syrabatteri. Det är ju hela tiden batteriet som bestämmer vilken laddström det vill dra i sig, beroende på pålagd spänning och framförallt hur upp/urladdat det är.

 

Inte minst visar grafen hur snabbt laddströmmen sjunker till ganska låga värden, och hur lång tid det egentligen behövs för att ladda batteriet. Något som alltså inte är mycket att göra åt, det är batteriet själv och dess kemi som bestämmer. Graferna gäller också ett helt urladdat batteri, är det halvladdat (som det oftast är) så är det ett ännu brantare strömfall första timmen än grafen visar:

• Den svarta kurvan är det teoretiska idealet, där man inte har något spänningsfall och en spänning nära gasningsspänningen. Oftast når denna ändå inte upp till generatorns maxström, inte speciellt länge i alla fall.
• Den blåa kurvan är mer realistiska förhållanden, med kabelresistanser o.s.v. Här ser man en påverkan på laddströmmen (eftersom spänningen över batteriet säckar vid hög ström) men bara i början. Sedan jämnar det som synes ut sig och totala uppladdningstiden blir bara marginellt längre. "Dubbel laddning" om man minskar kabelresistansen är som synes helt sant - men bara precis i laddningens inledningsskede.
• Den orangea kurvan visar förloppet om man har en lite lägre spänning, som är snällare mot batteriet. Initialströmmen blir inte lika hög och laddtiden till fulladdat förlängs. Men inte mer än kanske 10%. Om det flerdubblar sina batteriers livslängd kan det ju definitivt vara värt det.
• Den gröna kurvan visar förloppet vid laddning från en batteriladdare. Dessa har en begränsad maxström som ofta är lägre än batteriet vill ha initialt, vilket kapar inledningspeaken och smetar ut den i tid.
  Ännu extremare är fallet med laddning från solpaneler, då det kan vara deras maxström som begränsar under en mycket stor del av laddförloppet. Den låga strömmen gör även att kabelarean blir mindre viktig (inom vissa gränser förstås). Men fullt blir det till slut i alla fall.

För att få ett hum om vilken ström vi talar om så är laddströmmen efter ett par timmars laddning av ett urladdat batteri ofta redan då nere på kring C/10 till C/20. För ett 100Ah alltså 5-10A ett par timmar in i grafen.

 

Vad man också kan förstå ur grafen är att det är rätt liten laddning (arean under kurvorna = laddningsmängden) man får i och man "kör motorn en kvart för att ladda batterierna" som man ser en del göra. Likaså att generatorns påstämplade laddströmsvärde har väldigt lite (eller inget) med den verkliga laddströmmen att göra (så länge den är tillräckligt hög). Det är batterierna som bestämmer.

 

 

Redigerad 22 December , 2024 av IngemarE

[Hybrid 27]

Följer tråden med intresse! (Jag googlade på skiljerelä men ramlade in här, inte så aktiv längre pga avsaknad av båt).

 

All Er kunnighet vad det gäller batterier och laddning av dessa är bra läsning! I synnerhet då jag numera jobbar som UPS-tekniker...

 

Nyfiken fråga till TS: Vad har du för inverter?

[jan00andersson 4]

10 minuter sedan skrev Hybrid:

Följer tråden med intresse! (Jag googlade på skiljerelä men ramlade in här, inte så aktiv längre pga avsaknad av båt).

 

All Er kunnighet vad det gäller batterier och laddning av dessa är bra läsning! I synnerhet då jag numera jobbar som UPS-tekniker...

 

Nyfiken fråga till TS: Vad har du för inverter?

Det är en som heter "Sterling Power Products 350W"

[ChristerN 2 520]

2 timmar sedan skrev IngemarE:

Inte den bästa bilden kanske, men i alla fall en principskiss som lättare kanske kan ge förståelse för laddförloppet av ett bly/syrabatteri. Det är ju hela tiden batteriet som bestämmer vilken laddström det vill dra i sig, beroende på pålagd spänning och framförallt hur upp/urladdat det är.

 

Inte minst visar grafen hur snabbt laddströmmen sjunker till ganska låga värden, och hur lång tid det egentligen behövs för att ladda batteriet. Något som alltså inte är mycket att göra åt, det är batteriet själv och dess kemi som bestämmer. Graferna gäller också ett helt urladdat batteri, är det halvladdat (som det oftast är) så är det ett ännu brantare strömfall första timmen än grafen visar:

• Den svarta kurvan är det teoretiska idealet, där man inte har något spänningsfall och en spänning nära gasningsspänningen. Oftast når denna ändå inte upp till generatorns maxström, inte speciellt länge i alla fall.
• Den blåa kurvan är mer realistiska förhållanden, med kabelresistanser o.s.v. Här ser man en påverkan på laddströmmen (eftersom spänningen över batteriet säckar vid hög ström) men bara i början. Sedan jämnar det som synes ut sig och totala uppladdningstiden blir bara marginellt längre. "Dubbel laddning" om man minskar kabelresistansen är som synes helt sant - men bara precis i laddningens inledningsskede.
• Den orangea kurvan visar förloppet om man har en lite lägre spänning, som är snällare mot batteriet. Initialströmmen blir inte lika hög och laddtiden till fulladdat förlängs. Men inte mer än kanske 10%. Om det flerdubblar sina batteriers livslängd kan det ju definitivt vara värt det.
• Den gröna kurvan visar förloppet vid laddning från en batteriladdare. Dessa har en begränsad maxström som ofta är lägre än batteriet vill ha initialt, vilket kapar inledningspeaken och smetar ut den i tid.
  Ännu extremare är fallet med laddning från solpaneler, då det kan vara deras maxström som begränsar under en mycket stor del av laddförloppet. Den låga strömmen gör även att kabelarean blir mindre viktig (inom vissa gränser förstås). Men fullt blir det till slut i alla fall.

För att få ett hum om vilken ström vi talar om så är laddströmmen efter ett par timmars laddning av ett urladdat batteri ofta redan då nere på kring C/10 till C/20. För ett 100Ah alltså 5-10A ett par timmar in i grafen.

 

Vad man också kan förstå ur grafen är att det är rätt liten laddning (arean under kurvorna = laddningsmängden) man får i och man "kör motorn en kvart för att ladda batterierna" som man ser en del göra. Likaså att generatorns påstämplade laddströmsvärde har väldigt lite (eller inget) med den verkliga laddströmmen att göra (så länge den är tillräckligt hög). Det är batterierna som bestämmer.

 

 

Tack Ingemar! Detta tål att upprepas!
Jag har försökt förklara exakt detta flera gånger men många har svårt att tro mig utan litar istället på diverse tillverkare av laddare mm som försöker förklara laddningen på andra sätt, sätt som framhåller deras produkter som ”de enda som fungerar”, typ.

[Mackey 4 490]

2024-12-21 vid 13:49 skrev sajjen:

Startkablarna är kopparpläterad aluminium, motsvarar inte alls 35mm2 kopparkabel.

Det visste jag ju egentligen,  så då är det rimligare att jämföra 35 mm2 startkablar för 26 kr/m med 25 mm2 kabel för 139 kr/m.

 

Aluminium har ju ungefär 60 % av kopparna ledningsförmåga.

[Hybrid 27]

6 hours ago, jan00andersson said:

Det är en som heter "Sterling Power Products 350W"

350W? Vad ska du ha den till? Elverktyg?

[jan00andersson 4]

12 minuter sedan skrev Hybrid:

350W? Vad ska du ha den till? Elverktyg?

Vet inte, den satt i när jag köpte båten

[Hybrid 27]

Ursäkta att jag kapar tråden men: Det pratas om sklijerelä. Vågar man köpa ett från Biltema/JULA?

 

TS: Har du funderat på att ha en brytare mellan start/förbrukningsbank? 

 

Förtydligande: Alltså att kunna koppla ihop bankarna med en "huvudströmbrytare". Om en cell ryker i startbatteriet kan man då koppla ihop allt och kanske starta maskin... 

Redigerad 22 December , 2024 av Hybrid

[Mackey 4 490]

26 minuter sedan skrev Hybrid:

Ursäkta att jag kapar tråden

Skiljerelä från Biltema är redan avhandlat i denna tråd.

 

 

[jan00andersson 4]

Har köpt in lite delar och placerat ut dom så som jag känner att det passar o får plats.

Har ni något annat förslag?

Vad ska jag ha för storlek på huvudsäkringen för förbrukarna?

[jan00andersson 4]

Nu har jag planerat om detta och kommer sätta huvudbrytarna utanför batterilådan efter rekommendationer av SXK.

Vad tycker ni jag ska ha för storlek på huvudsäkring förbrukare? Vad ska man räkna på eftersom kabelarean är olika till förbrukarna? Totala amperen alla förbrukarna använder?  

[IngemarE 3 648]

14 timmar sedan skrev jan00andersson:

Vad tycker ni jag ska ha för storlek på huvudsäkring förbrukare? Vad ska man räkna på eftersom kabelarean är olika till förbrukarna? Totala amperen alla förbrukarna använder?  

Säkringen skall i första hand säkra mot kabelbrand fram till nästa "nedsäkring". Så det korta svaret är att den skall dimensioneras efter den klenast efterföljande kabeln strömmen passerar innan den når fram till nästa säkring.

 

I de allra flesta fall matar ju denna "huvudkabel" en grupp säkringar med lägre värde, varifrån de klenare kablarna till olika förbrukare sedan går. Då tar dessa mindre säkringar s.a.s. över ansvaret för skyddet av dessa klenare kablar.

 

Sedan brukar detta (i ett väldimensionerat elsystem) kanske bli en onödigt stor säkring jämfört med vad alla förbrukare tar (de som kan tänkas vara igång samtidigt i ett "worst case"), så då kan man ju gå ner ytterligare i värde.

Redigerad igår kl 07:23 av IngemarE
Rättat komma & punkter

[Lintott 1 918]

4 timmar sedan skrev jan00andersson:

Nu har jag planerat om detta och kommer sätta huvudbrytarna utanför batterilådan efter rekommendationer av SXK.

Vad tycker ni jag ska ha för storlek på huvudsäkring förbrukare? Vad ska man räkna på eftersom kabelarean är olika till förbrukarna? Totala amperen alla förbrukarna använder?  

Jag skulle vilja förenkla o strukturera lite annorlunda. Se skissen som en idé. (Kapa sista biten av strömskenan så permanent-el går över egna anslutningar/säkring)

 

Jag tittade på din strömbudget och summerade lite grovt.
Om du slår på allt på en gång så är det knappt 10A.
En post som inte finns med i budgeten (drar ju bara ström vid start) är värmaren som brukar dra ca 10A till glödspiralen.
Summa maximalt 20A för förbrukning (blanda inte samman dessa siffror med förbrukad effekt/dygn).

Laddning med generatorn ger kanske initialt under en kort period 30A (inte vad generatorn är märkt med det är batterierna som bestämmer vad de vill ha) och sedan sjunker det rätt snabbt. Om du byter till LFP i framtiden så laddar det kanske med 50A (du bör nog inte ladda med högre ström för då förstörs generatorn av värmeutvecklingen). Lika bra att dimensionera batterikablarna för ev byte av batterityp så kalkylera med 50A.

En idé för dimensionering av kabel (batteri - säkring - huvudbrytare - fördelningsplint) kan vara 35 kvadrats kabel. Med 10 m (5+5m) klarar den ca 100A och 5 m (2,5+2,5m) klarar den ca 50A. Kortslutningsströmmen för en 35 kvadrats kabel är drygt 300A (inte att förväxla med "arbetslasten") så en huvudsäkring på 100A eller 150A till förbrukarbatteriet skyddar kabeln mot kabelbrand (finns ju ingen anledning att överdriva med din ganska låga toppförbrukning). För startbatteriet kan du välja 300A. Startmotorn drar ju rätt mycket ström vid starten.

Laddkretssäkringarna räcker det nog med 100A och 35 kvadrat pluskabel. Minuskabeln kan vara rätt klen, den drar bara ström för att aktivera relät och det handlar om mA.

Till minusplinten ska batterierna/motorminus anslutas till de  grova skruvarna (större kontaktyta - mindre förluster). De klenare skruvarna används till alla andra minusanslutningar.

Plusplinten hade jag bytt ut till Victron Säkringshållare som jag ritat in i elschemat ovan ( https://www.moory.se/p/victron-fuse-holder-6-way-for-mega-fuse/?_gl=1*lvs9ym*_up*MQ..*_ga*NjMyNzA2MDU4LjE3MzU4NTAxNzk.*_ga_H5HZXBFMDE*MTczNTg1MDE3OS4xLjAuMTczNTg1MDE3OS4wLjAuNTk0NDE0NjQ. ), den kostar ungefär som en plint och ger möjlighet att "säkra ner" kablarna till respektive funktion. Kompletteras med "MEGA fuse" för de fortsatta kablarna. Du kan välja lämplig kabeldimension o säkring för olika anslutningar (elcentralen, batteriladdare, ev inverter, laddningsrelä in/ut, o.s.v.).

 

Victron har ett bra dokument om att bygga elsystem. Sålla bort reklamsnacket och rätt mycket om att bygga större solpanelsystem och läs valda delar - lärorikt.
https://www.victronenergy.com/upload/documents/The_Wiring_Unlimited_book/43562-Wiring_Unlimited-pdf-en.pdf