VARNING vid förmedlingstjänst!!!

[Bamse8 5]

Jag sålde min båt genom en förmedlingstjänst (båtmäklare) för att slippa annonsering, pappersexercis, hantering av köpsumma m m. och betalade över etthundra tusen för tjänsten. Nu kräver köparen efter att ha upptäckt några fel på den tjugo år gamla båten att jag ska betala reparationen och mäklaren håller med. Han hänvisar till konsumentköplagen. Har varit i kontakt med den lokala konsumentvägledaren och allting stämmer, lagen är skriven så att det är säljaren som ansvarar för fel och brister tre år efter försäljningen även om det är en affär mellan privatpersoner. 

Blir stum av förvåning: DET ÄR JU INTE ENS MIN BÅT NUMERA!!

Anlitade en besiktningsman som intygade att båten var 99% felfri.

Akta er för att göra som jag. Det kan bli dyrt.

 

[raol 2 369]

Om det är en affär mellan privatpersoner gäller köplagen, inte konsumentköplagen. För privatpersoner kan man även avtala om att köplagen inte gäller, den är nämligen inte tvingande i den situationen, men då behöver man vara överens om det, helst skriftligt. Köparen har undersökningsplikt, och du som säljare har krav på dig att informera om kända fel och brister. Om du uppfyllt din del av det har du ryggen fri.

 

Om det är båtmäklaren som tagit över ägandet och sålt båten vidare har mäklaren inga krav på dig utanför vad som står i eventuella avtal mellan er.

 

[Bamse8 5]

Ja så trodde jag också men jag har ju anlitat ett företag (mäklaren) och då gäller konsumentköplagen. Då kan man tro att företaget ansvarar för fel och brister men nej de har inget ansvar alls. Som sagt håller konsumentvägledaren med både köpare och mäklare tyvärr. Lagen tar ingen hänsyn till båtens ålder utan lagtexten gäller både nytt o gammalt. Mycket märklig lag som borde tas upp till revidering  omedelbart.

[raol 2 369]

Ok, ja, det verkar faktiskt som om det stämmer. Då finns det ju inga som helst skäl att använda en båtmäklare. Jag skulle aldrig sälja nåt som privatperson där jag riskerar att träffas av konsumentköplagen.

Sen är det väl inte lagen, utan förekomsten av båtmäklare, som är problemet här.

 

[kullentorekov 10]

Det är helt rätt att det är Konsumentköplagen som gäller när man köper av ett företag (båtmäklare)
och köplagen om man köper av privatperson. 
Nya KKL är förstärkt och ger köparen ett större stöd och det spelar ingen roll om båten är begagnad.

 

Båtmäkleriet och besiktningorganisationen borde ses över
Det finns båtmäklare som säljer som mäklare och har med säljaren i köpekontrakten och det finns mer seriösa mäklare som helt tar på sig försäljningen.
Det gäller att kontraktet mellan förmedlare/mäklarem och säljare, skrivs på rätt sätt

Det finns besiktningsmän som jobbar åt vissa mäklare och inte hittar något fel, trots att det kan vara de mest uppenbara fel. Dvs de har inte ens tittat efter. Risken finns att besiktningsmannen inte tar ansvar för det hela, trots att de skall ha en försäkring som säkerhet. 

Jag har personligen råkat ut för detta och har en lång historia som jag funderar på delge här på forumet. 

Men en sak som borde ses över av de båtorganisationer som har intresse av att ta ansvar, är att titta på auktorisationen av besiktningsmän. Där finns en hel del att syna. 
En annan är hur kontrakten skall skrivas mellan mäklare och säljare och mäklare och köpare.
Vem som skall stå för besiktningen och inte. 

 

Varken köp eller sälj via en förmedlare/mäklare som skriver in säljaren i kontraktet. Ett kontrakt skall endast upprättas mellan företaget och köparen. 

 

Redigerad 10 November av Nimbus300R

[Bamse8 5]

36 minuter sedan skrev raol:

Ok, ja, det verkar faktiskt som om det stämmer. Då finns det ju inga som helst skäl att använda en båtmäklare. Jag skulle aldrig sälja nåt som privatperson där jag riskerar att träffas av konsumentköplagen.

Sen är det väl inte lagen, utan förekomsten av båtmäklare, som är problemet här.

 

Det bästa hade varit att sälja båten till företaget även om man kanske får ett skambud men då slipper man iallafall allt krångel i efterhand. Lagtexten måste ändras , det är ett absolut måste. Som det är nu gäller lagen allt begagnat bil, båt, husvagn, husbil moppar m m oavsett ålder på objektet. VANSINNIGT!!

Redigerad 10 November av Bamse8

[kullentorekov 10]

21 minuter sedan skrev Bamse8:

Det bästa hade varit att sälja båten till företaget även om man kanske får ett skambud men då slipper man iallafall allt krångel i efterhand.

Det är ett alternativ, men bättre är att vända sig till en mer seriös mäklare som tar hela ansvaret och besiktningsmän som gör sitt jobb och som tar sitt ansvar. 
I ditt fall, så borde du avkräva att besiktningsmannen aktiverar sin försäkring, då han har gjort ett misstag. 

Ser att du fått hjälp av en "lokal konsumentrådgivare" som kanske inte har hela bilden klart för sig och vad det är som gäller i "båtbranschen"

Fråga: Vilken besiktningsman använde du och är han auktoriserad av båtbesiktningsmännens riksorganisation?

Redigerad 10 November av Nimbus300R

[Bamse8 5]

Besiktningsmannen  har i rapporten stipulerat att han inte tar något ansvar för krav i efterhand. Jag har ju själv skrivit på detta avtal. Det samma gäller mäklaren, inget ansvar. Att det finns olika avtal och olika ansvarstagande hade jag ingen aning om.

Ja besiktningsmannen är auktoriserad av riksorganisationen, står i rapporten.

[Paul_Schtek 71]

”I befintligt skick”. Räcker det isf med den formuleringen i ett kontrakt om man säljer något gammalt skrot som privatperson till en annan? 

[Peter_K 4 207]

28 minuter sedan skrev Paul_Schtek:

”I befintligt skick”. Räcker det isf med den formuleringen i ett kontrakt om man säljer något gammalt skrot som privatperson till en annan? 

Nej. 

[Bamse8 5]

4 minuter sedan skrev Peter_K:

Nej. Nya köplagen upphäver den formuleringen tyvärr

 

[kullentorekov 10]

2 timmar sedan skrev Bamse8:

Besiktningsmannen  har i rapporten stipulerat att han inte tar något ansvar för krav i efterhand. Jag har ju själv skrivit på detta avtal. Det samma gäller mäklaren, inget ansvar. Att det finns olika avtal och olika ansvarstagande hade jag ingen aning om.

Ja besiktningsmannen är auktoriserad av riksorganisationen, står i rapporten.

Om det är fel som besiktningsmannen inte har uppmärksammat och som han borde ha sett, så kan han inte med någon text friskriva sig från ansvar om han inte har gjort någon anmärkning. 
Det är precis därför, som att alla besiktningsmän skall ha en försäkring, om de inte vill betala det ur egen ficka. Tyvärr hjälper det inte att de är auktoriserade, då deras organisation inte tar ansvar för besiktningsmän som inte bara begår misstag.

I princip kan man skriva vilka avtal som helst, men det som inte går att avtala bort är konsumentköplagen. 

Bra att du startade denna tråden, då den kan vara till hjälp både för säljare och köpare av båtar. 
Önskar jag hade vetat vad jag vet idag, när jag köpte en båt av ett företag som jag aldrig kunde tro att de skulle utsätta mig för det jag fick uppleva. Men tack o lov, vann jag den kampen genom fair play och en ihärdig jurist. 
 

[kullentorekov 10]

1 timme sedan skrev Bamse8:

Nej. Nya köplagen upphäver den formuleringen tyvärr

Jag vill säga tvärtom. 
Tack o lov att lagen finns och att den skyddar en mot skojare
Att du sedan blev drabbad av lagen som säljare, beror inte på att det är fel på lagen. Det beror på det avtal som du hade med mäklaren/företaget och en besiktningsman som missade eller inte såg felen på båten

Redigerad 10 November av Nimbus300R

[NW355 247]

Mäklaren kommer alltid undan konstigt nog....

Som köpare både av fritidsbåtar och villor så har jag haft ansvaret för att undersöka.

Det är jag som köpare som anlitat besiktningsman. På de två villor jag köpt har jag anlitat erfarna besiktningsmän som då varit anslutna till ett rikstäckande branschorganisation med klart regelverk. Har inte anlitat auktoriserade besiktningsmän till de tre fritidsbåtar jag köpt,  men haft bra koll själv och via en Volvo Penta tekniker. Den senaste båten hade lite dyra brister som säljaren ej stod för dock.

Undrar om båt besiktningsmännen är organiserade i någon form av branschorganisation.

[kullentorekov 10]

8 timmar sedan skrev NW355:

.

Undrar om båt besiktningsmännen är organiserade i någon form av branschorganisation.

Ja besiktningsmännen är organiserade (auktoriserade)  om de skall tillåtas göra en fullskalig besiktning. 

Men det är rena skämtet. (min mening och upplevelse)
Mäklarna är frifräsare som inte behöver hålla sig till annat än svensk lag, men det räcker, om köpare/säljare vet vad det är som gäller. 

Alla bär sitt ansvar och det är inte någon skillnad på att köpa en bil eller båt från ett företag eller privatperson. 

Väljer man att köpa från ett företag oavsett om de förmedlar en båt eller säljer en båt som de själva äger, så gäller det att se till att man köper från företaget 
Då gäller KKL och den är idag så pass stark, att de inte kommer undan ansvar.

Det samma gäller dig som säljer via mäklare/förmedlare

Redigerad 11 November av Nimbus300R

[jan_af_lisoe 187]

Du får kanske anlita en riktig jurist som har specialiserat sig inom området.

[Bamse8 5]

Ja så får det nog bli. Jag har ingen lust att gå runt och vara orolig för flera krav från köparen de nästa två säsonger. Fruktan att motorn ska skära eller nått annat dyrt gör mig sömnlös. Möjligheten att gå till banken och låna är uteslutet eftersom jag är pensionär. 

Det måste ju finnas nån lucka i lagen som en duktig jurist kan uppspåra.

[skippeer 422]

Nu är jag inte påläst på de senaste lagarna men förr var det väl praxis att köper man en gammal bil, båt eller hus som har 10-30 år på nacken för man vara beredd på att det kan finnas "åldersrelaterade" problem.

Är man SXK medlem har Hugo Tiberg tidigare kunnat bistå med sin professors kunskap.
Nu är det kanske någon ny SXK jurist, troligen Johan Westman.

Är infon på den här web sidan inaktuell?
https://d-jur.se/rattsomraden/tvist/batjuridik-hjalp-av-jurist/stamma-saljare-av-bat-privatperson-anlita-jurist/

Upp till 10 minuter kostnadsfritt hos firman ovan.

Redigerad 11 November av skippeer

[kullentorekov 10]

51 minuter sedan skrev skippeer:

Nu är jag inte påläst på de senaste lagarna 

Precis så
Man kan läsa vad man bör tänka på och vad som gäller 2024 och sedan två år tillbaka .. ovan i tidigare inlägg. 
Åldersrelaterade problem räknas som ursprungliga fel och skall därför redovisas i besiktning annars är det ju i vilket fall fel, som uppstått innan båten köptes sista gången. 

Man får ingen speciell hjälp av SXX jurist annat än att det är KKL som gäller och var man kan vända sig

 

Redigerad 11 November av Nimbus300R

[ChristerN 2 513]

2 timmar sedan skrev Bamse8:

Ja så får det nog bli. Jag har ingen lust att gå runt och vara orolig för flera krav från köparen de nästa två säsonger. Fruktan att motorn ska skära eller nått annat dyrt gör mig sömnlös. Möjligheten att gå till banken och låna är uteslutet eftersom jag är pensionär. 

Det måste ju finnas nån lucka i lagen som en duktig jurist kan uppspåra.

Först vill jag tacka dig för att du tar upp detta. Gissar att det är fler som kommer råka ut för liknande saker så det är bra att det skrivs om det.

 

Sen vill jag peka det som jag tror är nyckeln till att du hamnat där du är. (Synpunkter och inlägg spretar en hel del som de brukar göra i liknande trådar.)

Så, som jag ser det så är orsaken till din situation att du skrev på ett avtal att det var du som sålde båten. Mäklaren agerade bara som den som visade båten för spekulanter och ev annonserade denne i olika medier också. Kanske dessutom var behjälplig med avtalsskrivningen?

 

Hade mäklaren köpt båten av dig och sedan sålt den så hade huvudvärken varit mäklarens.

Nu hamnade du i en sits där dels KKL gäller (påstås det, jag har svårt att tro att det ska vara så men jag har haft fel tidigare) och dels är du ansvarig säljare. Ojust av mäklaren kan man tycka men det är faktiskt du som skrivit på ett avtal som är dåligt för dig.

Just detta är viktigt att det poängteras i tråden så inte fler går i den fällan!

 

Sen önskar jag dig all lycka till i fortsättningen och hoppas att köparen blir nöjd med sitt köp!

[kullentorekov 10]

3 timmar sedan skrev Bamse8:

Ja så får det nog bli. Jag har ingen lust att gå runt och vara orolig för flera krav från köparen de nästa två säsonger. 

Skicka mig ett PM så skall jag guida dig vidare 

[Boanjohan 585]

2024-11-11 vid 17:37 skrev Bamse8:

Ja så får det nog bli. Jag har ingen lust att gå runt och vara orolig för flera krav från köparen de nästa två säsonger. Fruktan att motorn ska skära eller nått annat dyrt gör mig sömnlös. Möjligheten att gå till banken och låna är uteslutet eftersom jag är pensionär. 

Det måste ju finnas nån lucka i lagen som en duktig jurist kan uppspåra.

Köparskyddet gäller väl ändå bara sådant som uppenbarligen var fel vid köpedagen och inte "handhavandefel" samt "åldrande" från den dagen och tre frammåt. Om t.ex motor skär så ska nya ägaren kunna visas att det var ditt fel som säljare och att det inte beror på nya ägarens handhavande/service/underhåll. Kan bli rätt svårt att visa. Principen är väl samma som vid husförsäljning etc och det ska mycket till innan en gammal ägare blir ersättningsskyldig, det är inte så lätt som det låter. Undersökningsplikten som köpare är nämligen också väldigt stark. Dock så är det ju inte roligt att få ett krav på sig då det oundvikligen betyder någon form av process där man måste bemöta även absurda krav.

 

Om lagen gäller alla fel som uppstår inom 3 år utan inskränkning och det inte går att avtala bort så skulle det inte gå att sälja reparationsobjekt etc. där det är uppenbart att "dolda" och "okända" fel finns. 

 

Jag vill nog hävda att din besiktning ger dig ett skydd i processen (även om besiktningskmannen inte har ett ansvar) där motpart ska påvisa att det inte är hens fel.

 

Om det var ett fel som du rimligtvis borde känt till, men besiktningsmannen missade, så är det ju en annan sak och det är väl främst det lagen ska skydda mot, att inte bli lurad.

 

Är inte särskilt kunnig i detta mer än man snappat upp av vänner och bekanta främst vid husaffärer där en del fått krav på sig och tvärtom och som inte lett någonstans just pga undersökningsplikt och utförd besiktning.

 

Oavsett så är det aldrig skoj att få krav på sig och det ger sömnlösa nätter oavsett om det finns substans eller inte.

Samtidigt inte helt ovanligt att det finns individer som sätter det i system att hävda fel och slänga sig med köplagen/konsumentköplagen för att fiska lite rimlig ersättning från säljare i vetskapen att folk hellre betalar för att bli av med problem och inte vill bestrida.

 

Så sök juridisk hjälp om hur du går vidare och bestrid!

Redigerad 12 November av Boanjohan

[kullentorekov 10]

1 timme sedan skrev Boanjohan:

Köparskyddet gäller väl ändå bara sådant som uppenbarligen var fel vid köpedagen och inte "handhavandefel" samt "åldrande" från den dagen och tre frammåt.

Ja, det gäller bara fel 
 

1 timme sedan skrev Boanjohan:

Om t.ex motor skär så ska nya ägaren kunna visas att det var ditt fel som säljare och att det inte beror på nya ägarens handhavande/service/underhåll.

sedan 2022 så är det säljaren som under de två första åren som skall kunna bevisa att felet inte är ursprungligt 

 

1 timme sedan skrev Boanjohan:

Om lagen gäller alla fel som uppstår inom 3 år utan inskränkning och det inte går att avtala bort så skulle det inte gå att sälja reparationsobjekt etc. där det är uppenbart att "dolda" och "okända" fel finns. 

Det gäller alla fel som kan räknas som ursprungliga

 

1 timme sedan skrev Boanjohan:

Jag vill nog hävda att din besiktning ger dig ett skydd i processen (även om besiktningskmannen inte har ett ansvar) där motpart ska påvisa att det inte är hens fel.

Nej, en besiktning ger inget skydd om inte besiktningsmannen sett felet.
 

1 timme sedan skrev Boanjohan:

Så sök juridisk hjälp om hur du går vidare och bestrid!

Precis 
Det är det som är rådet 
Att tro och gissa leder ingenstans

Som tidigare skrivet, så är det väldigt bra för oss som köpare att konsumentlagen har skärpts och seriösa företag tycker faktiskt detsamma. Företaget jag köpte min sista båt ifrån, lovordade nya KKL.

Problemet för Bamse8 är att förmedlaren inte tar något ansvar och att avtalet förmodligen är skrivet så att det är Bamse8 som får stå hela kostnaden. Om inte, kan vi bara veta om Bamse8 visar oss avtalet eller om han går till en Jurist som reder ut det hela. 
 

[Paul_Schtek 71]

17 §  Även om en vara har sålts i "befintligt skick" eller med ett liknande allmänt förbehåll, skall den anses felaktig, om den är i sämre skick än köparen med hänsyn till varans pris och övriga omständigheter med fog har kunnat förutsätta.
 

Jag tycker att det låter ganska rimligt att priset är avgörande. För en 20-år gammal 5000-kronors bil ska det nog mycket till för att man ska kunna hävda felaktig vara. 

Och att det visar sig dyka upp problem på en 20 år gammal båt tycker jag nog också att man bör ha fog att förutsätta även om priset på båten är högre.

[anuba 423]

@Bamse8 Varför hobbytolka lagen i den tråden när du kan låta ARN pröva ärendet? Vad jag förstår har du inte testat hur långt kunden är beredd att gå.
Första steget blir inte så dyrt och skulle du förlora blir det mäklaren som blir uthängd av ARN. Om den nya båtägaran tar det steget kommer han troligen inte fixa felet och äga en båt han inte kan använda. I bästa fall står ARN på din sida.
Om du sedan inte följer ARN kan kunden gå till domstol. Då kan någon av er riskera domstolskostnader. Kanske inte så kul men möjligtvis billigare än att betala för att reparera båten.

https://www.hallakonsument.se/lagar/konsumentkoplagen/

[kullentorekov 10]

1 timme sedan skrev anuba:

@Bamse8 Varför hobbytolka lagen i den tråden när du kan låta ARN pröva ärendet?

Ursäkta mig, men hobbytolka lagen får stå för dig

 

1. vad står det i avtalet mellan Bamse och Mäklare?

2. Vad står det i avtalet mellan mäklare och köpare och står Bamse med som säljare i avtalet?

3. Har Bamse konfronterat besiktningsmannen vad gäller dennes skyldigheter?

 

Dessa frågor är inte besvarade och om det är som jag befarar, är Bamse ”lurad” av både mäklare och besiktningsman.

 

Att gå till ARN som säljare är ingen större idé 

men om Bamse känner att han gått på en nit, bör han konsultera en jurist för fri prövning. Det är helt gratis att ställa frågan. Med papperna på bordet. 
 

Det som är intressant för övriga medlemmar med denna tråden, är att bli upplysta om vilka fällor. Man kan gå i både som säljare och köpare.

Att ta reda på vad som gäller och hur ett avtal skall se ut både som säljare och köpare.

Att välja rätt besiktningsman, vilket inte är det lättaste. Men man skall i alla fall försäkra sig om att besiktningsmannen tar sitt ansvar om han missar ett fel och att han en försäkring som täcker detta 

 

sist men inte minst

konsumentköplagen är stentuff och köparen har mycket starkare skydd nu, än före 2022

 

 

Redigerad 13 November av kullentorekov

[raol 2 369]

4 timmar sedan skrev kullentorekov:

konsumentköplagen är stentuff och köparen har mycket starkare skydd nu, än före 2022

Ja, men jag anser att en försäljning av en begagnad båt i första hand ska vara mellan två privatpersoner, och då gäller köplagen, som till och med kan avtalas bort om parterna är överens om det. Eller mellan en båthandlare som KÖPT båten av en privatperson, och säljer den vidare, med konsumentköplagen som reglering för försäljningen (om båten säljs till en privatperson - mellan företag gäller köplagen).

 

Vad trådstartaren gjort är ju ett mellanting, som inte borde finnas, där det egentligen är två privatpersoner som är parter, men där en mäklare agerar mellanhand och där då situationen förvandlas till en där konsumentköplagen, som finns till för att balansera upp styrkeförhållandet mellan ett företag och en privatperson, plötsligt gäller mellan två privatpersoner. Det är väldigt, väldigt fel!

 

[anuba 423]

7 timmar sedan skrev kullentorekov:

Att gå till ARN som säljare är ingen större idé 

men om Bamse känner att han gått på en nit, bör han konsultera en jurist för fri prövning. Det är helt gratis att ställa frågan. Med papperna på bordet. 

Jag försöker bara komma med några andra infallsvinklar som skulle kunna vara till fördel för trådskaparen.

Jag menar om säljaren vägrar att betala tvingas köparen gå till ARN. ARN är rätt tandlösa och skapa problem för mäklare och köpare. 

Fråga jurist är inte heller en dålig ide. 

 

Det jag menar med hobbytolking är att  lagar och avtal gäller bara om de prövas i någon rätt. Inte om de kommenteras på ett forum. Att använda en jurist är ett expertråd för att bedöma om vilka chanser man har att vinna i rätten. Om ingen orkar gå till rätten slipper man att betala. Men om avtal är så hårt skrivna att kravställaren kan gå till direkt kronofogden så det en annan situation. 

Om kostnaden är låg av ett negativt utfall av att kunden går till ARN så varför inte testa? Det flyttar pressen till mäklaren och kunden.

Men om vägran att betala kunden leder till att mäklarna hävdar avtalet till säljaren i domstol finns det dock större risker. Framförallt om mäklaren har en försäkring som täcker delar av rättegångskostnaderna. 

 

 

[jan_af_lisoe 187]

Kan du berätta vad det var för fel ?

Då kan vi spekulera om köparen borde ha sett felet eller om de kan hävda dolt fel.

 

Berätta även vad det var för båt och vilket pris, då kan man också spekulera vad köparen borde ha förväntat sig.

[kullentorekov 10]

6 timmar sedan skrev raol:

Vad trådstartaren gjort är ju ett mellanting, som inte borde finnas, där det egentligen är två privatpersoner som är parter, men där en mäklare agerar mellanhand

Precis så är det nog. Tyvärr verkar Bamse ha lämnat tråden och vi får inte mer info. 

Det är detta som jag i mina inlägg har försökt att lyfta.
Mäklarens roll är inte bara att förmedla, han skall även stå sitt ansvar som företag och enligt KKL om han säljer båten som företag. Han kan inte låta en privatperson ta kostnaden för detta om han är seriös. Tyvärr har vi nog ett antal oseriösa företag som agerar mäklare och tyvärr är något/några av dessa gamla på marknaden. 

 

Det är så otroligt viktigt, hur man skriver avtalet mellan mäklare och säljare samt mellan mäklare och köpare. Som säljare, får man absolut inte stå med på köpekontraktet mellan mäklare/företag och köpare och som köpare måste man se till att det faktiskt är så. 

En försäljning av en begagnad båt, mellan ett företag och en köpare skall vara en affär man gör med ett företag. Man får heller inte blanda ihop fastighetsaffärer med båt och bil affärer. Det är två vitt skilda scenarion och har helt andra betydelser inför lagen och skyddande instanser. 

 

och om jag är tjatig, så är jag gärna det för er skull som skall sälja eller köpa en båt. Var noga med besiktningsmannen. Denna måste stå kostnaden om han inte finner ett fel och skriver utan anmärkning. Det är hans skyldighet att ha en försäkring som täcker hans misstag. Detta kan och skall skrivas i avtalet och således också bifogas köpekontraktet. 

Jag är helt säker på, att de flesta köpekontrakt som skrivs idag, inte skyddar privatpersonen. Att både företagen/mäklarna och besiktningsmännen, i många fall, medvetet skriver avtalen så att de själva står skadelösa. 
Det finns undantag och mycket seriösa företag, men tyvärr är de nog i minoritet, så som jag uppfattar det. 

 

 

Redigerad 13 November av kullentorekov