Trilux 33 i Stockholms skärgård

[Fredrich 10]

Vi är spekulanter på en båt som idag ligger på en marina i Stockholms skärgård.

Båten är målad med Trilux 33, och när vi nu läser om den så verkar den problematisk.
 

"Tillåten på båtar över 12 m på västkusten. Endast för yrkesmässig användning."
Båten är över 12m, men ligger alltså på ostkusten och det är inte för yrkesmässig användning.

 

Nu undrar vi över hur man hanterar detta. Kan man fortsättningsvis måla över med tillåten färg, eller måste man bottensanera och måla med ny tillåten ostkustfärg? Jag förstår att det kanske beror på vilken marina man är på, men det vore hjälpsamt med lite tankar kring hur vi bör göra.

[ChristerN 2 494]

Man kan tycka vad man vill om de olika regler som gäller längs olika kuster men Trilux 33 funkar bra på Ostkusten. Sen beror det ju på vid vilken marina eller båtklubb man ligger vad de har för krav.

Skulle det stället ni kommer ligga på inte ha några särskilda krav eller inte kräva att ni intygar att botten är målad med en bottenfärg som är godkänd just nu, är det bara att vara glad att ni kommer ha en botten som klarar sig flera år.

Skulle de kräva godkänd bottenfärg så återstår det för er att skrapa bort nuvarande färg och måla med godkänd färg (eller ingen färg alls). Inte jättestort jobb om jag förstår de som gjort det. En kompis hade en segelbåt på ca 50 fot som han skrapade på 4 x 4 timmar.

[kblomster 82]

"Endast för yrkesmässig användning" är såvitt jag förstått det en restriktion för vem som får måla på färgen, inte vem som får använda en båt med den färgen på skrovet.

 

Västkustfärger har i allmänhet samma verksamma substans som ostkustfärger (koppartiocyanat eller koppar(I)-oxid), fast i högre koncentration. Om ni låter bli att måla en säsong så lakas nog kopparen ur såpass att färgen nog blir omöjlig att skilja från en ostkustfärg.

Redigerad 24 Mars av kblomster

[Lintott 1 862]

1 timme sedan skrev Fredrich:

 - - -

Kan man fortsättningsvis måla över med tillåten färg, eller måste man bottensanera och måla med ny tillåten ostkustfärg?

- - -

 

1 timme sedan skrev ChristerN:

- - -

Skulle det stället ni kommer ligga på inte ha några särskilda krav eller inte kräva att ni intygar att botten är målad med en bottenfärg som är godkänd just nu, är det bara att vara glad att ni kommer ha en botten som klarar sig flera år.

Skulle de kräva godkänd bottenfärg så återstår det för er att skrapa bort nuvarande färg och måla med godkänd färg (eller ingen färg alls). Inte jättestort jobb om jag förstår de som gjort det. En kompis hade en segelbåt på ca 50 fot som han skrapade på 4 x 4 timmar.

 

15 minuter sedan skrev kblomster:

- - -

Om ni låter bli att måla en säsong så lakas nog kopparen ur såpass att färgen nog blir omöjlig att skilja från en ostkustfärg.

Om jag tolkat bottenfärgsreglerna för ostkusten (insjöreglerna är nog hårdare) korrekt så:

Icke godkända kopparbottenfärger skiljer sig avsevärt från tennbottenfärger (TBT) avseende hantering.

Det går att mäta halten koppar respektive TBT som finns i färglagerna på en båt.

Om det detekteras TBT så ska all färg bort. Kommunernas miljöförvaltningar godkänner inte de färger som finns för att försegla TBT så den inte ska läcka ut.

För koppar har jag inte läst motsvarande resonemang. Då torde det vara tillåtet att yttersta färglagret är av tillåtet fabrikat. (I insjöar som Mälaren m.fl. är det kanske krav på hel sanering).

 

TBT har visat sig ge genförändringar hos musslor. Koppar har påvisat ökad dödlighet hos vattenlevande organismer men inte lika allvarligt så det ger genförändringar. Därför är TBT totalförbjudet och koppar tillåtet med lägre halt.

 

Med nuvarande regler så kan du nog behålla färgen. Om det kommer propåer om "endast ostkustfärg" så torde det vara tillräckligt med ommålning.

 

Sen vill miljöförvaltningarna ha bort all bottenfärg men det finns ingen lag om det för närvarande.

[raol 2 344]

Men Trilux 33 har inte TBT...

 

[Lintott 1 862]

10 minuter sedan skrev raol:

Men Trilux 33 har inte TBT...

Det har väl ingen påstått. Däremot är det rätt stor skillnad på hantering av bottenfärg med TBT respektive koppar. TS båt har inte TBT på botten och därför finns det ingen anledning att totalsanera den med nuvarande bottenfärgsregler, vilket han verkar ha funderat på att göra..

[Fredrich 10]

Stort tack för alla svar!

 

Jag tolkar det som att det är ganska låg risk att det blir problem på grund av att det är en västkustfärg som använts tidigare. Om man fortsättningsvis använder en för ostkusten ok färg så blir det bra.

 

Även om båten inte har TBT (vilket är oklart pga avsaknad av intyg) så ser ut som att fler och fler marinor inte tillåter självpolerande färg, och Trilux 33 är just självpolerande. Så risken är hög att vi måste byta till hård färg för att få plats på någon marina.

 

Är det ens möjligt att byta från mjuk till hård färg utan att avlägsna den gamla färgen helt? Kostnaden för båtsanering och ommålning för en båt i den här storleksklassen landar på 80.000+ så det är en avgörande fråga inför köpet

[raol 2 344]

2 minuter sedan skrev Fredrich:

Stort tack för alla svar!

 

Jag tolkar det som att det är ganska låg risk att det blir problem på grund av att det är en västkustfärg som använts tidigare. Om man fortsättningsvis använder en för ostkusten ok färg så blir det bra.

 

Även om båten inte har TBT (vilket är oklart pga avsaknad av intyg) så ser ut som att fler och fler marinor inte tillåter självpolerande färg, och Trilux 33 är just självpolerande. Så risken är hög att vi måste byta till hård färg för att få plats på någon marina.

 

Är det ens möjligt att byta från mjuk till hård färg utan att avlägsna den gamla färgen helt? Kostnaden för båtsanering och ommålning för en båt i den här storleksklassen landar på 80.000+ så det är en avgörande fråga inför köpet

Ingen möjlighet att göra jobbet själv? Visst, du skriver inte hur stor, bara 12+ m. En båt på 13-14 meter fixar nog två friska personer att skrapa ren över en helg, och målningen tar kanske en halvdag till. För en minimal kostnad. Men snackar vi skepp på 20-30 m, ja då är det förstås en annan sak.

 

[Fredrich 10]

5 minutes ago, raol said:

Ingen möjlighet att göra jobbet själv? Visst, du skriver inte hur stor, bara 12+ m. En båt på 13-14 meter fixar nog två friska personer att skrapa ren över en helg, och målningen tar kanske en halvdag till. För en minimal kostnad. Men snackar vi skepp på 20-30 m, ja då är det förstås en annan sak.

 

Oj, ja det glömde jag visst skriva
12.8 x 4.6 @~20 ton

[raol 2 344]

10 minuter sedan skrev Fredrich:

Oj, ja det glömde jag visst skriva
12.8 x 4.6 @~20 ton

Då håller det jag skrev, absolut.
Ena brorsan och jag skrapade ca 85 procent av vår båts botten på sammanlagt kanske 8-10 timmar (minns inte exakt). Inte per person, utan totalt (hade bara en skrapa). Måla brukar ta ett par timmar.
Vår båt är 9.4 x 3.2. Så det bör bli ungefär dubbla bottenytan för din båt, så ungefär dubbelt upp den tid det tog för oss. Om man sparar 80 papp är det en bra timpeng...

 

[Seawolf 378]

13 timmar sedan skrev Lintott:

 

 

Om jag tolkat bottenfärgsreglerna för ostkusten (insjöreglerna är nog hårdare) korrekt så:

Icke godkända kopparbottenfärger skiljer sig avsevärt från tennbottenfärger (TBT) avseende hantering.

Det går att mäta halten koppar respektive TBT som finns i färglagerna på en båt.

Om det detekteras TBT så ska all färg bort. Kommunernas miljöförvaltningar godkänner inte de färger som finns för att försegla TBT så den inte ska läcka ut.

För koppar har jag inte läst motsvarande resonemang. Då torde det vara tillåtet att yttersta färglagret är av tillåtet fabrikat. (I insjöar som Mälaren m.fl. är det kanske krav på hel sanering).

 

TBT har visat sig ge genförändringar hos musslor. Koppar har påvisat ökad dödlighet hos vattenlevande organismer men inte lika allvarligt så det ger genförändringar. Därför är TBT totalförbjudet och koppar tillåtet med lägre halt.

 

Med nuvarande regler så kan du nog behålla färgen. Om det kommer propåer om "endast ostkustfärg" så torde det vara tillräckligt med ommålning.

 

Sen vill miljöförvaltningarna ha bort all bottenfärg men det finns ingen lag om det för närvarande.

När koppar kommer i kontakt med fritt vatten så bildar den tillsammans med ämnen (som kallas liganer) biologiskt önskvärda kopparföreningar. Detta sker inom några hundradels mm från kopparyta, förutsatt att liganerna inte är slut. Vilket de inte är i fritt havsvatten. 
https://www.ivl.se/download/18.694ca0617a1de98f473d3e/1628418165283/FULLTEXT01.pdf

Bakgrunden till kopparhysterin är laboratorieförsök gjorda för några tiotals år sen av en miljöfobisk person, som kade koppar i laboratoriebägare, och han fann då att mikroberna mådde dåligt där. Lignerna tog nämligen slut i bägarna efter ett tag, till skillnad från vattenvolymerna i haven inklusive Östersjön.

De som inte orkar eller vill sätta sig in i IVL-rapporten i länken, rekommenderas (försiktighetsprincipen!) att sluta använda det vatten som de flesta bostäder och andra lokaler har i kranarna, för det transportera och står stilla i kopparledningar! 
Det bör ju rätteligen vara nästa område som kopparfobikerna angriper...... 
 

[kblomster 82]

2024-03-24 vid 17:55 skrev Lintott:

Om jag tolkat bottenfärgsreglerna för ostkusten (insjöreglerna är nog hårdare) korrekt så:

Icke godkända kopparbottenfärger skiljer sig avsevärt från tennbottenfärger (TBT) avseende hantering.

Det går att mäta halten koppar respektive TBT som finns i färglagerna på en båt.

Om det detekteras TBT så ska all färg bort. Kommunernas miljöförvaltningar godkänner inte de färger som finns för att försegla TBT så den inte ska läcka ut.

För koppar har jag inte läst motsvarande resonemang. Då torde det vara tillåtet att yttersta färglagret är av tillåtet fabrikat. (I insjöar som Mälaren m.fl. är det kanske krav på hel sanering).

I Stockholm tror jag vissa båtklubbar har gett sig på att mäta mängden koppar per kvadratcentimeter skrov för att på så sätt hitta västkustfärger, men det är nog relativt ovanligt enligt vad jag uppfattat.

[raol 2 344]

5 minuter sedan skrev kblomster:

I Stockholm tror jag vissa båtklubbar har gett sig på att mäta mängden koppar per kvadratcentimeter skrov för att på så sätt hitta västkustfärger, men det är nog relativt ovanligt enligt vad jag uppfattat.

Hmm, om man använder östkustfärg med viss mängd koppar men målar många lager, jämfört med ett lager västkustfärg, hur kan de skilja på det?

 

[kblomster 82]

25 minuter sedan skrev raol:

Hmm, om man använder östkustfärg med viss mängd koppar men målar många lager, jämfört med ett lager västkustfärg, hur kan de skilja på det?

 

Det kan de inte, men den som använder ett bekämpningsmedel är ansvarig för att det görs på ett säkert sätt och enligt tillverkarens anvisningar. Bottenfärg brukar ha anvisningar om att en strykning är tillräcklig. Du åker dit ändå.

[excel319 495]

21 timmar sedan skrev Fredrich:

Stort tack för alla svar!

 

Jag tolkar det som att det är ganska låg risk att det blir problem på grund av att det är en västkustfärg som använts tidigare. Om man fortsättningsvis använder en för ostkusten ok färg så blir det bra.

 

Även om båten inte har TBT (vilket är oklart pga avsaknad av intyg) så ser ut som att fler och fler marinor inte tillåter självpolerande färg, och Trilux 33 är just självpolerande. Så risken är hög att vi måste byta till hård färg för att få plats på någon marina.

 

Är det ens möjligt att byta från mjuk till hård färg utan att avlägsna den gamla färgen helt? Kostnaden för båtsanering och ommålning för en båt i den här storleksklassen landar på 80.000+ så det är en avgörande fråga inför köpet

Om marinan har spolplatta tar man bort den självpolerande färgen med en bra högtryckstvätt. När jag köpte min senaste båt så var den målad med en självpolerande östersjöfärg. Nu är bara epoxifärgen kvar. 

[kblomster 82]

12 timmar sedan skrev Seawolf:

När koppar kommer i kontakt med fritt vatten så bildar den tillsammans med ämnen (som kallas liganer) biologiskt önskvärda kopparföreningar. Detta sker inom några hundradels mm från kopparyta, förutsatt att liganerna inte är slut. Vilket de inte är i fritt havsvatten. 
https://www.ivl.se/download/18.694ca0617a1de98f473d3e/1628418165283/FULLTEXT01.pdf

Bakgrunden till kopparhysterin är laboratorieförsök gjorda för några tiotals år sen av en miljöfobisk person, som kade koppar i laboratoriebägare, och han fann då att mikroberna mådde dåligt där. Lignerna tog nämligen slut i bägarna efter ett tag, till skillnad från vattenvolymerna i haven inklusive Östersjön.

De som inte orkar eller vill sätta sig in i IVL-rapporten i länken, rekommenderas (försiktighetsprincipen!) att sluta använda det vatten som de flesta bostäder och andra lokaler har i kranarna, för det transportera och står stilla i kopparledningar! 
Det bör ju rätteligen vara nästa område som kopparfobikerna angriper...... 
 

Vad i hela fridens namn dillar du om? Du kan omöjligen ha läst den där rapporten själv. I avsnitt 6.1 förklarar rapporten nämligen att i verkligheten förhåller det sig precis tvärtemot det du hävdar om liganderna:

 

 

(Jag tog inte med hela avsnittet, resonemanget fortsätter en bit till på samma tråd.)

 

Hela posten är dessutom ett rent Quijoteskt anfall på väderkvarnar. Koppar är godkänt på EU-nivå som verksam substans i båtbottenfärger. Det är inte förbjudet och kommer inte bli förbjudet i närtid; riskerna bedöms som hanterbara. Det är dock fullt rimligt att myndigheterna vill att man inte använder mer än nödvändigt och är restriktiv med att använda bekämpningsmedel där de inte är absolut nödvändiga. Jag fattar helt ärligt inte varför folk helt plötsligt går i taket därför att myndigheterna har mage att vilja kolla att regelverken som funnits i evighet faktiskt efterföljs.

Redigerad 25 Mars av kblomster

[raol 2 344]

47 minuter sedan skrev kblomster:

Koppar är godkänt på EU-nivå som verksam substans i båtbottenfärger. Det är inte förbjudet och kommer inte bli förbjudet i närtid; riskerna bedöms som hanterbara.

Jag skulle inte känna mig så säker på det. Vi vet ju att nationella förbud i vissa fall kan tillåtas för saker som är tillåtna EU-övergripande. Att en del tillverkare valt att exkludera den svenska marknaden måste bero på att de fått signaler om att även koppar kommer att förbjudas inom kort. När det väl sker, för jag tror det sker inom några få år, då kommer båtliv på västkusten bli mer eller mindre omöjligt, och säkert 80-90 procent av båtarna kommer att skrotas.

 

[kblomster 82]

14 timmar sedan skrev Seawolf:

De som inte orkar eller vill sätta sig in i IVL-rapporten i länken, rekommenderas (försiktighetsprincipen!) att sluta använda det vatten som de flesta bostäder och andra lokaler har i kranarna, för det transportera och står stilla i kopparledningar! 
Det bör ju rätteligen vara nästa område som kopparfobikerna angriper...... 

Ett tillägg förresten. Av nån anledning verkar vissa gubbar tro att detta "höhö, koppar finns i vattenledningar, schack matt miljötomtar" är ett förkrossande argument; det är förvånansvärt populärt och jag har sett det på flera ställen. Jag fattar verkligen inte detta. Det är ju så självklart att det gränsar till att vara sant per definition att ett bra bekämpningsmedel kännetecknas av att det är effektivt mot den typen av organism man vill bekämpa men inte särskilt effektivt mot andra organismer och särskilt inte mot människor. DDT till exempel är ett väldigt effektivt bekämpningsmedel mot insekter men väldigt ineffektivt mot människor; många har säkert sett gamla filmklipp där lastbilar kör omkring och sprejar moln av DDT mot förbipasserande folkmassor. DDT är ju dock förbjudet sedan länge (utom i vissa extremfall) och varför det blev förbjudet kan nog många dra sig till minnes om de försöker. Bekämpningsmedel som är effektiva mot människor brukar betecknas "C-stridsmedel" och är förhoppningsvis mycket svåra att få tag på.

 

När det gäller just koppar så uppger rapporten ovan att upp till 2 mg/L koppar kan tillåtas i dricksvatten för människor. Vattenlevande organismer börjar dock påverkas redan vid halter som är omkring 1000 gånger lägre, enligt samma källa. Detta är överhuvudtaget inte konstigt eller oväntat på något sätt överhuvudtaget.

 

1 timme sedan skrev raol:

Att en del tillverkare valt att exkludera den svenska marknaden måste bero på att de fått signaler om att även koppar kommer att förbjudas inom kort.

En tillverkare (Jotun) har dragit sig ur. International fick avslag på VC17m men har kvar Trilux och andra färger. Andra tillverkare kör på som vanligt. Jotuns uttalande i media har visat sig inte stämma med verkligheten i vissa avseenden.

1 timme sedan skrev raol:

När det väl sker, för jag tror det sker inom några få år, då kommer båtliv på västkusten bli mer eller mindre omöjligt, och säkert 80-90 procent av båtarna kommer att skrotas.

Har du ett datum för när domedagen kommer också?

Redigerad 25 Mars av kblomster

[raol 2 344]

1 timme sedan skrev kblomster:

En tillverkare (Jotun) har dragit sig ur. International fick avslag på VC17m men har kvar Trilux och andra färger. Andra tillverkare kör på som vanligt. Jotuns uttalande i media har visat sig inte stämma med verkligheten i vissa avseenden.

Har du ett datum för när domedagen kommer också?

Eftersom ansvarig myndighet inte talar ur skägget utan uttalar sig otydligt och avvaktande, kan jag inte tolka det på annat sätt än att de planerar att införa ett förbud i närtid. De vet hur mycket kritik och skit de kommer att få när det väl sker, så deras strategi är förmodligen att hålla tyst om det tills allt är klart och beslutet är fattat.

[Boanjohan 579]

Bottenfärger (kemikalier) ingår i ett EU - reglerad område där alla medlemsländer hjälps åt att utföra marknadskontroll (tillsyn/kontroll) av färgerna (kemikaliernak), dvs att ett annat lands myndighet kan göra tillsyn/kontroll och vars resultat kan bli förbjud i hela EU.

 

VC17 har jag förstått (inte 100%säker) är Finland som granskat och kommit fram till att den inte följer regler EU-regler för kemikalier (direktiv? Förordning?) och därmed lagt förbud. Förstod det även som att förbudet inte hade att göra med koppar överhuvudtaget.

Färger godkända i EU ska vara godkända för försäljning i Sverige.

 

Sedan är en annan fråga var olika kemikalier får användas. Huruvida det är EU eller Sverige som sedan reglerar vilka kemikalier (färger) som får användas i sjöar, bottenviken, västkust och ostkust vet jag inte. För Östersjön skulle det även kunna vara i HELCOM som man kommit överens om vad som gäller Östersjön och bottenviken. Men vet om sagt inte exakt detta.

Redigerad 26 Mars av Boanjohan

[Seawolf 378]

2024-03-25 vid 19:53 skrev kblomster:

Vad i hela fridens namn dillar du om? Du kan omöjligen ha läst den där rapporten själv. I avsnitt 6.1 förklarar rapporten nämligen att i verkligheten förhåller det sig precis tvärtemot det du hävdar om liganderna:

 

 

 

(Jag tog inte med hela avsnittet, resonemanget fortsätter en bit till på samma tråd.)

 

Hela posten är dessutom ett rent Quijoteskt anfall på väderkvarnar. Koppar är godkänt på EU-nivå som verksam substans i båtbottenfärger. Det är inte förbjudet och kommer inte bli förbjudet i närtid; riskerna bedöms som hanterbara. Det är dock fullt rimligt att myndigheterna vill att man inte använder mer än nödvändigt och är restriktiv med att använda bekämpningsmedel där de inte är absolut nödvändiga. Jag fattar helt ärligt inte varför folk helt plötsligt går i taket därför att myndigheterna har mage att vilja kolla att regelverken som funnits i evighet faktiskt efterföljs.

I fridens namn, så är hamnbassänger i sammanhanget jämförbara med jättestora laboratoriebägare, där liganderna inte räcker till. Men utanför hamnbassängerna räcker de till. 
Mängderna CU2+ från reningsverken anses komma från alla kopparledningar i husinstallationer, och dessa mängder är större än de befarade från båtbottnar. 
https://www.diva-portal.org/smash/get/diva2:953499/FULLTEXT01.pdf

Därför skall inte nya byggnader används kopparledningar. Än så länge verkar det inte finnas krav på att alla Sveriges befintliga bostäder skall byta ut sina kopparledningar till annat. Det skulle ju hjälpa, och det skulle rimligen inte leda till beväxning med havstulpaner i våra vattenledningar 🙂

[Peter_K 4 181]

10 minuter sedan skrev Seawolf:

Därför skall inte nya byggnader används kopparledningar.

Fast, det gör man. 

[Seawolf 378]

3 timmar sedan skrev Peter_K:

Fast, det gör man. 

Det är en skrivning i det examensjobb jag länkade till......

[Peter_K 4 181]

28 minuter sedan skrev Seawolf:

Det är en skrivning i det examensjobb jag länkade till......

Mycket möjligt, men det stämmer inte. 

[Georg_Ohm 4 830]

2024-03-24 vid 22:02 skrev Fredrich:

Oj, ja det glömde jag visst skriva
12.8 x 4.6 @~20 ton

 

2024-03-24 vid 22:16 skrev raol:

Då håller det jag skrev, absolut.
Ena brorsan och jag skrapade ca 85 procent av vår båts botten på sammanlagt kanske 8-10 timmar (minns inte exakt). Inte per person, utan totalt (hade bara en skrapa). Måla brukar ta ett par timmar.
Vår båt är 9.4 x 3.2. Så det bör bli ungefär dubbla bottenytan för din båt, så ungefär dubbelt upp den tid det tog för oss. Om man sparar 80 papp är det en bra timpeng...

 

Utan att ge mig in i kärnfrågan, mer än att hålla med om att färgen mister sig giftighet säsong efter säsong, så....

 

Tja en nästan 19 meter lång båt kanske står så till att du kan utföra det mesta av bottenjobbet ståendes eller sittandes med bra arbetsställning. Jag får ju nästan ryggskott bara jag tänker på hur besvärligt det är att endast måla botten på min båt, som då är 9,5 x 3,1 m. Då "markfrigången" alltså avståndet mellan båtens botten och den lägsta delen kan mätas i decimeter. Då tar arbetet längre tid än exempelvis på en segelbåt av samma längd och bred, men med mer yta under vattenlinjen.

 

[raol 2 344]

5 timmar sedan skrev Georg_Ohm:

Tja en nästan 19 meter lång båt

19 meter?