TBT - rättsfrågor

[Thorberg 14]

1 minut sedan skrev Peter_K:

Ja; XRF-mätning är en indikation. 
Det finns inga satta gränsvärden juridiskt, däremot använder de som mäter (t ex Happy Boats) ett gränsvärde. 
 

Mig veterligen har det inte varit en fråga att man får felvärden vid labbprovtagning. 
Känner du till något fall där detta varit en fråga, eller är vi ute i ”men tänk om, ifall och men”-tassemarkerna?

Labbprov är väl mer exakt.

Jag pratade med ett akrediterat lab och där sa man, att om halten tenn var under en viss låg nivå, då kan man utesluta att det finns TBT i färgen, kanske samma med Happy Boats gräns ? 

[Boanjohan 585]

57 minuter sedan skrev Thorberg:

Labbprov är väl mer exakt.

Jag pratade med ett akrediterat lab och där sa man, att om halten tenn var under en viss låg nivå, då kan man utesluta att det finns TBT i färgen, kanske samma med Happy Boats gräns ? 

Ja sannolik är det så att det finns något nedre värde/halt då TBT kan uteslutas, men det verkar vara svårt att få någon att ange ett exakt gränsvärde. Nu verkar det mer vara så med skrapprov att om resultatet är riktigt riktigt lågt så vågar de påstå att TBT är uteslutet, men de vågar samtidigt inte yttra sig om vilken nivå man måste upp i för att närma sig nivå då TBT kan vara orsak. Olyckligt!

 

Om man tar skrapprov från en exakt uppmätt yta så bör man ju utifrån analysresultat räkna ut mikrogram/cm2. Men det är nog ändå tveksamt om XRF gränsvärden (de som rekommenderas i Chalmersrapporten) kan tillämpas på skrapprovet eftersom det är två olika analysmetoder och XRF gränsvärdena är utvecklade just för den kalibrering som XRF programmet har.

 

[Thorberg 14]

5 minuter sedan skrev Boanjohan:

Ja sannolik är det så att det finns något nedre värde/halt då TBT kan uteslutas, men det verkar vara svårt att få någon att ange ett exakt gränsvärde. Nu verkar det mer vara så med skrapprov att om resultatet är riktigt riktigt lågt så vågar de påstå att TBT är uteslutet, men de vågar samtidigt inte yttra sig om vilken nivå man måste upp i för att närma sig nivå då TBT kan vara orsak. Olyckligt!

 

Om man tar skrapprov från en exakt uppmätt yta så bör man ju utifrån analysresultat räkna ut mikrogram/cm2. Men det är nog ändå tveksamt om XRF gränsvärden (de som rekommenderas i Chalmersrapporten) kan tillämpas på skrapprovet eftersom det är två olika analysmetoder och XRF gränsvärdena är utvecklade just för den kalibrering som XRF programmet har.

 

Det borde ju gå att räkna ut "mellan tummen..." hur många gram färg det är per kvadratcentimeter botten.

Vet du vad Happy Boats har för gränsvärde ? Det måste till vassare analyser för att spjälka ner de olika ämnena.

Miljöanalys i Gbg gör sådana detajerade analyser utifrån skrapprov. Kostar 4.800 + moms. 

Båtunionens labpartner gör analys från skrapprov, kostar 1.900 ink moms, men visar bara halter av tenn, ej vilka tennföreningar i detalj, koppar ,zink och bly

[Lintott 1 882]

47 minuter sedan skrev Thorberg:

- - -

Vet du vad Happy Boats har för gränsvärde ? Det måste till vassare analyser för att spjälka ner de olika ämnena.

- - -

HappyBoat bifogar nedanstående information i samband med XRF-mätning (kopia från delar av information om mätningens genomförande)

- - -

Mätningen utfördes med två handhållna röntgenfluorescensinstrument (SciAps X300) som är särskilt kalibrerat för mätning av tenn, koppar, bly och zink på plastbåtskrov (Ytreberg et al., 2015). Förekomst av koppar och zink innebär att båten varit målad med bottenfärger som innehåller dessa metaller. Förekomst av tenn i halter högre än 100 μg/cm2 är en stark indikation på att det finns kvar rester av gammal tennorganisk färg på båtbotten (Lagerström et al. 2017, Ytreberg et al 2017,) förmodligen i inre färglager.

- - -

Kvantifieringsgränsen för tenn är 50 μg/cm2 och för koppar, zink och bly 100 μg/cm2.

- - -

Idag finns ännu inga nationella regler för vilka halter som är tillåtna i bottenfärgen utan det är de lokala miljömyndigheterna som avgör vad som ska gälla.

Resultatsiffrorna är angivna med två siffrors noggrannhet. Vid beräkning av medelvärden har för värden < LOQ (limit of quantification) halva kvantifieringsgränsen använts, dvs 50 μg/cm2 för metallerna koppar, zink och 25 μg/cm2 för tenn.

- - -

Tills det finns nationella regler är det kommunerna som beslutar vad som ska gälla inom kommunen. Stockholm stad har tagit fram rådgivande referensvärden för tillåten förekomst av tenn och koppar i bottenfärg på fritidsbåtar. Många andra kommuner följer dessa regler och i denna rapport har jämförelser av mätresultaten gjorts med Stockholm stads rådgivande referensvärden. För sötvatten är dessa referensvärden för koppar 1000 μg /cm2. För båtar med hemmahamn i brackvatten eller i saltvatten finns inga angivna referensvärden för koppar eller zink för vad som är tillåtet att ha i bottenfärgen på båten. För tennförekomst är referensvärdet enligt Stockholm stad 100 μg /cm2 och värden högre än detta indikerar att det finns tennorganiska föreningar som TBT (tributyltenn) och är vanligen en anledning till att båten bör saneras. Men det är de enskilda kommunerna som avgör vad som ska gälla inom den egna kommunen.

- - -

Idag finns det inga nationella riktvärden för metaller på båtskrov. Stockholms stad har tagit fram rådgivande referensvärden för plastbåtar och halter av tenn och koppar i sötvatten (https://tillstand.stockholm/batklubbar/). Myndigheter med Transportstyrelsen i spetsen, arbetar för att ta fram nationella föreskrifter. Intill det finns nationella regler på plats är det de lokala myndigheterna som beslutar om vad som ska gälla.
Vid en sanering är det viktigt att iaktta stor försiktighet både för att skydda sig själv och den omgivande miljön. I september 2021 kom Transportstyrelsen ut med en rapport, TSS 2021-3499, med titeln ”Rekommendationer till båtägare, båtklubbar och andra verksamhetsutövare: Sanering av bottenfärg som innehåller TBT eller andra farliga ämnen från fritidsbåtskrov”

- - -

 

Min sammanfattning och kommentarer om ovanstående:

Jag har inte hittat några nationella myndighetsbeslutade nivåer av när TBT behöver saneras.

Transportstyrelsen har gett ut "rekommendationer". Rekommendationer är normalt inte att betrakta som "lag".

 

Kommunerna har beslutanderätten (lite underligt att kommunerna ska kunna bedöma risknivåerna när nationell myndighet bara har rekommendationer).

Läs gärna Stockholm Stads regler https://tillstand.stockholm/batklubbar/  och om Miljöförvaltningens rådgivande referensvärden (notera "rådgivande") https://tillstand.stockholm/globalassets/foretag-och-organisationer/tillstand-och-regler/tillstand-regler-och-tillsyn/fritid-och-underhallning/batklubbar/miljoforvaltningens-radgivande-referensvarden-for-utfasning-av-biocider-pa-batskrov-220510-ta.pdf

 

HappyBoat skriver om nivåer för tenn (inte TBT - utan "tenn")

Över 100 μg/cm2 tenn är en stark indikation på förekomst

Kvantifieringsgränsen för tenn är 50 μg/cm2 (jag vet inte vad som avses med kvantifieringsgränsen)

 

Min slutsats är att nivåerna för vad som räknas som farlig nivå av TBT (fast det är "tenn" som redovisas) är väldigt flummigt. Det verkar som att HappyBoats kvantifieringsgräns- 50 μg/cm2 för tenn - har blivit nationell riktlinje som kommunerna följer. Det var i alla fall den nivå som tillsynsansvarigt miljökontor satte som saneringsgräns för båtar i min klubb.

 

[Mackey 4 463]

3 timmar sedan skrev Thorberg:

Labbprov är väl mer exakt.

En laboratorieanalys är absolut mera exakt, men dyr.

Syftet med xrf-mätningen är att det är ganska snabbt och billigt att göra sållningsprov.

Klarar man inte sållningsprovet kan man välja på att betala för en dyrare analys och kanske slippa åtgärda båtbotten eller ta bort färgen eller naturligtvis ägna resten av livet åt att ondgöra sig över allt möjligt som har med TBT att göra.

 

Det finns även en risk att båtar med tjocka färglager ovanpå TBT-färgen slinker igenom som rena.

 

Metoden kan tex. jämföras med polisens utandningsprov vid kontroll av rattonykterhet.

De som sållas fram som rattonyktra får göra ett mera noggrant utandningsprov och vissa slinker igenom för att de är påverkade av narkotika och inte alkohol.

 

Det finns inget krav att använda xrf-mätning så det står var och en fritt att låta ett analysföretag ta skrapprov på båten och göra en laboratorieanalys istället för att göra en xrf-mätning.

[Mellgard 59]

9 timmar sedan skrev Peter_K:

Gränsvärdet är noll. 

Det svaret från signaturen Peter_K ger en förklaring till varför jag länge trodde att denne var identisk med verksamhetschefen på båtunionen. Samma tankevärld. Sistnämnde har nyligen "fått sluta".

[Mellgard 59]

8 timmar sedan skrev Lintott:

HappyBoat skriver om nivåer för tenn (inte TBT - utan "tenn")

Över 100 μg/cm2 tenn är en stark indikation på förekomst

Kvantifieringsgränsen för tenn är 50 μg/cm2 (jag vet inte vad som avses med kvantifieringsgränsen)

 

Min slutsats är att nivåerna för vad som räknas som farlig nivå av TBT (fast det är "tenn" som redovisas) är väldigt flummigt. Det verkar som att HappyBoats kvantifieringsgräns- 50 μg/cm2 för tenn - har blivit nationell riktlinje som kommunerna följer. Det var i alla fall den nivå som tillsynsansvarigt miljökontor satte som saneringsgräns för båtar i min klubb.

 

"Kvantifieringsgränsen är den lägsta koncentration vid vilken mängden av ett ämne kan kvantifieras med acceptabel riktighet och precision, med den tillämpade metoden. Det är resultat lika med och över kvantifieringsgränsen som laboratorierna rapporterar i sina analysprotokoll."

https://tinyurl.com/yrjfvpw7 

[Peter_K 4 194]

2 timmar sedan skrev Mellgard:

Det svaret från signaturen Peter_K ger en förklaring till varför jag länge trodde att denne var identisk med verksamhetschefen på båtunionen. Samma tankevärld. Sistnämnde har nyligen "fått sluta".

Ja, men även där hade du fel 🙂 

Inte heller här finns en konspiration. 

Anar du ett mönster?

 

Vad skulle du säga att gränsvärdet är för TBT är, om du läser t ex AFS-förordningen. 

[Mellgard 59]

20 minuter sedan skrev Peter_K:

Vad skulle du säga att gränsvärdet är för TBT är, om du läser t ex AFS-förordningen. 

AFS-förordningen visar endast hur AFS-konventionen ska tillämpas inom EG och EU. Det är konventionen och dess bilagor som gäller. 

 

Förordningen kan ses som kortversion av konventionen. I förordningen borde provtagning och mätning ha varit omnämnt.   

 

Gällande gränsvärde är angett i ANNEX 19 till AFS-konventionen.  Sök på MEPC.35678

[Thorberg 14]

3 timmar sedan skrev Mellgard:

Det svaret från signaturen Peter_K ger en förklaring till varför jag länge trodde att denne var identisk med verksamhetschefen på båtunionen. Samma tankevärld. Sistnämnde har nyligen "fått sluta".

TBT är den organiska tennförening som helt förbjuden. Ej att förvecklas med andra tennföreningar.

 

[Mellgard 59]

57 minuter sedan skrev Thorberg:

TBT är den organiska tennförening som helt förbjuden. Ej att förvecklas med andra tennföreningar.

 

Den internationella lagstiftningen omfattar mer än TBT. Nämligen alla slags tennorganiska föreningar.

 

Men inte oorganiska tennföreningar som exempelvis oxid.

 

TBT (tributyltenn) bryts ned till först dibutyltenn och sedan till monobutyltenn och slutligen till tennoxid.

 

Monobutyltenn är cirka hundra gånger mindre skadligt än tributyltenn. Dibutyltenn är cirka tio gånger mindre skadligt för det marina livet än tributyltenn.

 

[Peter_K 4 194]

1 timme sedan skrev Mellgard:

AFS-förordningen visar endast hur AFS-konventionen ska tillämpas inom EG och EU. Det är konventionen och dess bilagor som gäller. 

 

Förordningen kan ses som kortversion av konventionen. I förordningen borde provtagning och mätning ha varit omnämnt.   

 

Gällande gränsvärde är angett i ANNEX 19 till AFS-konventionen.  Sök på MEPC.35678

MEPC.356(78) är en riktlinje kring hur man KAN ta prover och KAN utföra en analys. 
Svara på frågan istället 🙂 

Redigerad 5 Juni av Peter_K

[Mellgard 59]

2 minuter sedan skrev Peter_K:

Svara på frågan istället 🙂 

Frågan innehåller en ovidkommande begränsning till AFS-förordningen. 

 

Upplys mig gärna om du vet svaret.

[Peter_K 4 194]

8 minuter sedan skrev Mellgard:

Frågan innehåller en ovidkommande begränsning till AFS-förordningen. 

 

Upplys mig gärna om du vet svaret.

Det har jag redan gjort ovan, men du höll inte med. Gränsvärdet är noll, det är inte tillåtet med aktivt TBT på båtskrovet. 
 

Det står förkortningen ”t ex” också, som betyder ”till exempel”. Du behöver inte hålla dig till AFS-förordningen. 

Redigerad 5 Juni av Peter_K

[Mellgard 59]

4 minuter sedan skrev Peter_K:

Det har jag redan gjort ovan, men du höll inte med. Gränsvärdet är noll, det är inte tillåtet med aktivt TBT på båtskrovet. 

Det håller jag med om. Övermålad TBT är inte aktivt.

 

Eventuell aktivitet kontrolleras i första steget genom XRF-mätning på skrapprov från yttersta färglagret. Sådan XRF-mätning var beslutad av MEPC inom IMO redan år 2003. 

[Mellgard 59]

3 timmar sedan skrev Peter_K:

Ja, men även där hade du fel 🙂 

Inte heller här finns en konspiration. 

Anar du ett mönster?

Jag ser ingen konspiration mellan de trögtänkande på Transportstyrelsen, SBU, HappyBoat och Infrastrukturdepartementet.

 

Redigerad 5 Juni av Mellgard

[Mellgard 59]

Signaturen Lintott har koll.

 

Tråkigt att se att inga andra gillat hans långa inlägg.

[Peter_K 4 194]

59 minuter sedan skrev Mellgard:

Det håller jag med om. Övermålad TBT är inte aktivt.

Det här har vi också avhandlat. 
Många gånger. 
TBT är inte aktiv om den är övermålad med godkänd spärr. Annan bottenfärg är inte en godkänd spärr. 

[Peter_K 4 194]

43 minuter sedan skrev Mellgard:

Jag ser ingen konspiration mellan de trögtänkande på Transportstyrelsen, SBU, HappyBoat och Infrastrukturdepartementet.

 

Var ser du konspirationer då?

Kommuners miljöinspektörer, annat?

[Mellgard 59]

7 minuter sedan skrev Peter_K:

 TBT är inte aktiv om den är övermålad med godkänd spärr. Annan bottenfärg är inte en godkänd spärr. 

Utomlands är annan bottenfärg godkänd spärr enligt MEPC. 

 

Huvudsaken är att det i prov från yttersta färglagret finns mindre än 2.5 gram tenn räknat per kilo torr bottenfärg.

[Peter_K 4 194]

1 timme sedan skrev Mellgard:

Utomlands är annan bottenfärg godkänd spärr enligt MEPC. 

Jaså? Var hittar man det godkännandet?

1 timme sedan skrev Mellgard:

Huvudsaken är att det i prov från yttersta färglagret finns mindre än 2.5 gram tenn räknat per kilo torr bottenfärg.

Nej, det stämmer inte. 
Och det har rättsväsendet berättat för dig. 

[Mellgard 59]

1 timme sedan skrev Peter_K:

Nej, det stämmer inte. 
Och det har rättsväsendet berättat för dig. 

Regeringen är inte en del av rättsväsendet.

 

Högsta förvaltningsdomstolen fick inte relevant information. Det ska domstolen få i resningsärendet.

 

Den domstolen har bland annat fått kopior av tre skrivelser till åklagarmyndigheten i Norrköping gällande tjänstefel inom Transportstyrelsen. 

[Peter_K 4 194]

4 timmar sedan skrev Mellgard:

Regeringen är inte en del av rättsväsendet.

 

Högsta förvaltningsdomstolen fick inte relevant information. Det ska domstolen få i resningsärendet.

 

Den domstolen har bland annat fått kopior av tre skrivelser till åklagarmyndigheten i Norrköping gällande tjänstefel inom Transportstyrelsen. 

Hur många av dina rättsfall har du vunnit nu i ärendet mot båtklubbar och allt annat?

Och hur många har du förlorat?

Vad är ställningen just nu, liksom?

[Mellgard 59]

28 minuter sedan skrev Peter_K:

Hur många av dina rättsfall har du vunnit nu i ärendet mot båtklubbar och allt annat?

Och hur många har du förlorat?

Vad är ställningen just nu, liksom?

Trägen vinner! 😀

 

Foto från Himmerfjärden i måndags. Den mellangenuan har inte blivit luftad de senaste fyra åren. Fin undanvind från Arkholmen.

 

 

Redigerad 5 Juni av Mellgard

[Peter_K 4 194]

1 timme sedan skrev Mellgard:

Trägen vinner! 😀

Inte alltid… ibland måste man veta när det är dags att räkna sina förluster och gå vidare mot nya mål i livet. 
 

1 timme sedan skrev Mellgard:

Foto från Himmerfjärden i måndags. Den mellangenuan har inte blivit luftad de senaste fyra åren. Fin undanvind från Arkholmen.

Härligt! Jag som måste jobba på dagarna missade den fina vinden i måndags. 

[Mellgard 59]

Hur har båtunionen och kommunala miljöinspektörer lyckats inbilla styrelser i båtklubbar att de är ansvariga för bottenfärg på klubbmedlemmars privatägda båtar?

 

Om markägare vill ha kontroll över kemikalieanvändning på sitt markområde får de väl utfärda föreskrifter och sköta tillsyn.

[Mackey 4 463]

9 timmar sedan skrev Mellgard:

Hur har båtunionen och kommunala miljöinspektörer lyckats inbilla styrelser i båtklubbar att de är ansvariga för bottenfärg på klubbmedlemmars privatägda båtar?

 

Om markägare vill ha kontroll över kemikalieanvändning på sitt markområde får de väl utfärda föreskrifter och sköta tillsyn.

Kors vad det vimlar av cyklar i dag, är det cykeltävling, nej det är Mellgard! (som är ute och cyklar)

 

Det är inte markägaren som är ansvarig utan brukaren som tex. kan vara en båtklubb.

Lite rätt har du eventuellt.

Så länge bottenfärgen inte på något vis kan komma i kontakt med marken eller vattnet är det möjligen tveksamt om båtklubben har något ansvar. Just den situationen inträffar väldigt sällan. Man kan nog påstå att bottenfärg från båtar nästan alltid kan hamna på marken eller i vattnet som disponeras av båtklubben.

 

2 kap. 8 § miljöbalken

Alla som bedriver eller har bedrivit en verksamhet eller vidtagit en åtgärd som medfört skada eller olägenhet för miljön ansvarar till dess skadan eller olägenheten har upphört för att denna avhjälps i den omfattning det kan anses skäligt enligt 10 kap. I den mån det föreskrivs i denna balk kan i stället skyldighet att ersätta skadan eller olägenheten uppkomma.

 

10 kap. 2 § miljöbalken Den som bedriver eller har bedrivit en verksamhet eller vidtagit en åtgärd som har bidragit till en föroreningsskada eller allvarlig miljöskada (verksamhetsutövaren) är ansvarig för det avhjälpande som skall ske enligt bestämmelserna i detta kapitel.

Redigerad 7 Juni av Mackey

[Mellgard 59]

16 timmar sedan skrev Mackey:

Det är inte markägaren som är ansvarig utan brukaren som tex. kan vara en båtklubb.

 

I Länsstyrelsen Stockholms beslut från 2022-06-09 står 

"Såvitt framkommit så varken ägs eller tillhandahålls de båtar som föreläggandet avses av Båtklubben, utan det är respektive medlems enskilda egendom. Det är således den enskilde båtägaren som ensamt är rättsligt ansvarig för sin båt, vilket inbegriper att vidta åtgärder avseende densamma som val av båtbottenfärg och att vidta undersökningsåtgärder gällande båten."

[Peter_K 4 194]

10 minuter sedan skrev Mellgard:

 

I Länsstyrelsen Stockholms beslut från 2022-06-09 står 

"Såvitt framkommit så varken ägs eller tillhandahålls de båtar som föreläggandet avses av Båtklubben, utan det är respektive medlems enskilda egendom. Det är således den enskilde båtägaren som ensamt är rättsligt ansvarig för sin båt, vilket inbegriper att vidta åtgärder avseende densamma som val av båtbottenfärg och att vidta undersökningsåtgärder gällande båten."

Det är också riktigt. 
Ägaren av båten ansvarar för att den följer de regler som sätts av samhället och av klubben man är medlem i. 
 

Klubben ansvarar för att verksamheten man bedriver utförs enligt samhällets regler och markägarens önskemål. 
 

Klubben har ett avtalsförhållande mellan sig och enskilde båtägaren, och har därmed rätt att sätta press på densamma. 

[Mackey 4 463]

33 minuter sedan skrev Mellgard:

17 timmar sedan skrev Mackey:

Det är inte markägaren som är ansvarig utan brukaren som tex. kan vara en båtklubb.

I Länsstyrelsen Stockholms beslut från 2022-06-09 står 

"Såvitt framkommit så varken ägs eller tillhandahålls de båtar som föreläggandet avses av Båtklubben, utan det är respektive medlems enskilda egendom. Det är således den enskilde båtägaren som ensamt är rättsligt ansvarig för sin båt, vilket inbegriper att vidta åtgärder avseende densamma som val av båtbottenfärg och att vidta undersökningsåtgärder gällande båten."

Oavsett detta är det brukaren/verksamhetsutövaren/båtklubben och inte markägaren som är ansvarig för kemikalieanvändning på det markområde där verksamheten bedrivs. Precis som du beskriver måste då båtklubben (inte markägaren) utfärda föreskrifter och sköta tillsyn.

2024-06-07 vid 06:17 skrev Mellgard:

Om markägare vill ha kontroll över kemikalieanvändning på sitt markområde får de väl utfärda föreskrifter och sköta tillsyn.

 

Observera att jag inte ifrågasätter att det är båtägarens ansvar att följa båtklubbens föreskrifter, dvs. följa stadgar och andra styrdokument.