Låg volt i cigarettuttag.

[Emilperolov 6]

Har ett cigarettuttag i båten till för att ladda telefon. Fungerar inte som det ska. Endast 8 volt när jag mäter. Även testat tagit bort själva uttaget och mätt direkt på kablarna. Även där 8 volt. Om jag mäter på batteriet eller i ett annat cigarettuttag i båten så har jag 12,7 volt. Vart ska jag börja felsöka?

[No_jah 437]

Det låter som du har spänningsfall, troligtvis pga. ärgade kablar/kontakten längs vägen mellan uttaget och batteriet. Du får helt enkelt följa kablarnas väg ock undersöka saken.

[Emilperolov 6]

43 minuter sedan skrev No_jah:

Det låter som du har spänningsfall, troligtvis pga. ärgade kablar/kontakten längs vägen mellan uttaget och batteriet. Du får helt enkelt följa kablarnas väg ock undersöka saken.

Okej! 👍

[Georg_Ohm 4 832]

18 timmar sedan skrev No_jah:

Det låter som du har spänningsfall, troligtvis pga. ärgade kablar/kontakten längs vägen mellan uttaget och batteriet. Du får helt enkelt följa kablarnas väg ock undersöka saken.

De allra flesta elfel ombord beror på kontaktproblem.

Någonstans har du en säkringsdosa. Mät spänningen i enheten volt där!

Likväl som du kan ha spänningsfall efter kontaktproblem på plussidan så kan det vara likadant på minussidan, så kontrollera även hur det ser ut bland dina minusanslutningar och dessa kablar.

 

[Hybro 1 157]

Låg volt. Lägre än relingen?

[Algot_R 17]

9 timmar sedan skrev Hybro:

Låg volt. Lägre än relingen?

Eller problem med vattnet - eller heter det jord även på båtar? (!!!???) 

[Georg_Ohm 4 832]

10 timmar sedan skrev Algot_R:

Eller problem med vattnet - eller heter det jord även på båtar? (!!!???) 

Nej!

Iallafall inte på detta forum.

Vi är överlag inte speciellt negativa, men hör heter det ”minus” -.

 

Jord har vi i blomkruker och såna har vi inte ombord..

[Algot_R 17]

8 minuter sedan skrev Georg_Ohm:

Nej!

Iallafall inte på detta forum.

Vi är överlag inte speciellt negativa, men hör heter det ”minus” -.

 

Jord har vi i blomkruker och såna har vi inte ombord..

Det där med jord och minus är en ständig fråga. Om det finns plus och minus så måste det finnas en nolla däremellan. Eller är minus och noll samma sak? 
Det mest logiska är att säga att batteriets minuspol är 0 V , dvs jord. I varje fall på kopplingsschemat.
I praktiken finns det olika jord - batteriets minuspol, skyddsjord, skrovet, jord för landström, jord på skärmade kablar och några till.

Om man skriver + på ena polen och minus på den andra - var är då nollan? Mittemellan?
Jag har sett ritningar där plus är markerat med +12 V och den andra polen med -12V. Enligt vad jag lärt mig blir spänningen 24 V mellan dessa poler. 
Men vi får väl acceptera att det finns en brist i logiken i vanligt tal! 

[ChristerN 2 510]

4 minuter sedan skrev Algot_R:

Om det finns plus och minus så måste det finnas en nolla däremellan.

Jasså?

 

4 minuter sedan skrev Algot_R:

Eller är minus och noll samma sak? 

Nej!

5 minuter sedan skrev Algot_R:

Det mest logiska är att säga att batteriets minuspol är 0 V , dvs jord. I varje fall på kopplingsschemat.

Nej!

5 minuter sedan skrev Algot_R:

Om man skriver + på ena polen och minus på den andra - var är då nollan? Mittemellan?

Enligt din logik så är nollan då centrum på batteriet men det är ju inte fråga om matte här utan om en lagring av elektricitet och då gäller inte basal matematik.

[IngemarE 3 620]

 

46 minuter sedan skrev Algot_R:

Det där med jord och minus är en ständig fråga. Om det finns plus och minus så måste det finnas en nolla däremellan. Eller är minus och noll samma sak? 
Det mest logiska är att säga att batteriets minuspol är 0 V , dvs jord. I varje fall på kopplingsschemat.

Nej, det är inget som styrs av något "logiskt".

 

Det är f.ö. inte alls så komplicerat: Generellt sett bör man se Jord som anslutningen till (minst) någon form av struktur, men för att inte röra till det skall begreppet egentligen bara användas om denna struktur slutar i någon form av "markanslutning". På bil talas ibland om "jord" som anslutningen till bilens struktur, även om det både är vanligt, bättre och mer rätt att skriva "Chassie". Men något sådant finns ju inte på båtar.

 

Ibland finns anslutningar för plus och "Ground" på prylen, men bara för att installationen sker direkt mot ett batteri blir inte batteriminus "ground"/jord. Det är snarare "ground" på prylen som blir batteriminus.

Akademiskt kan tyckas, men när det kommer till den alltmer tilltagande störproblematiken och elektroniska smogen så är det faktiskt väsentligt att inse skillnaden mellan "jord" och "minus".

 

46 minuter sedan skrev Algot_R:

Om man skriver + på ena polen och minus på den andra - var är då nollan? Mittemellan?
Jag har sett ritningar där plus är markerat med +12 V och den andra polen med -12V. Enligt vad jag lärt mig blir spänningen 24 V mellan dessa poler.

"Nollan" behöver inte finnas fysiskt, varför skulle den det som utrustningen inte kräver det ?  Och dessa "0V" (som mycket riktig är potentialen mittemellan) blir ju inte på något sätt automatiskt något som har med "jord" att göra. Inte ens om du kallar den för "nollan".

 

46 minuter sedan skrev Algot_R:

Men vi får väl acceptera att det finns en brist i logiken i vanligt tal!

Varför acceptera ?  Och inte blir det lättare när man som du vill kalla minus för "jord" eftersom det är "logiskt". För det är det inte. "Jord" kan vara vilket som, eller t.o.m. potentiallös relativt batterispänningen.

En del av oss minns bilar med elsystem från Lucas, "han som uppfann mörkret", främst brittiska, som hade plus till chassie ("jord") istället för det numera vanligare minus. Men även min gamla A-ford var plusjordad. Så de som tänkte som du fick uppleva....just mörkret 😬.

Och hela telesystemet med tråd (det som mer och mer avvecklas nu) jobbar med negativa spänningar relativt just jord. Riktig strukturell jord alltså, till vilken plus är kopplad. Inte minus. Spänningen i ett telejack är därför -48V relativt "jord". Inte relativt någon "minus", som alltså inte heller här har ett skvatt med "jord" att göra.

 

Så oavsett - håll isär begreppen så långt det går. Vi gör oss alla en björntjänst annars.

 

Ett resultat av de logiska kullerbyttorna i minus/jordtänket finns i en annan tråd nyligen, där en skribent registrerade sig för att skriva om sin förträffliga inkoppling av ett åskskydd på NMEA 2000. Men sammanblandningen av "jord" som elektrisk funktion och "minus" samt inte minst tron (som du också är inne på) att "skärm" och "jord" automatiskt är att betrakta som samma sak, gjorde att lösningen som presenterades egentligen inte alls fungerade i praktiken.

 

Skriver inte att det är lätt, i synnerhet i vissa fall kan det vara väldigt oklart. Men att "acceptera" något visst av alla varianter som någon slags sanning kan som sagt i värsta fall innebära ett uppvaknande.....till mörkret.

Redigerad 6 Augusti , 2023 av IngemarE

[Georg_Ohm 4 832]

Vanlig el i likströmssysteme är väldigt logiskt. Inga som helst konstigheter.

I vanliga kretsar från batteriplus, säkring, strömbrytare, förbrukare och åter till batteriminus är det ju ren och rak logik utan krumbukter. Sedan kan man ju krångla till det om man vill… 

Det rör sig om olika potentialter, den lägsta i båtens elsystem är 0 volt vid batteriets minuspol, sedan då +12 volt som mest… för att förenkla, ett fulladdat batteri ligger ju på potentialen +12,7 ungefär, generatorn ger ju +14 på ett ungefär. Men vi pratar om den nominella spänningen 12 volt.

 

I olika tillämpningar kan man ha ”någonting mittemellan” tre olika potentielar, 0, +6 och +12…  men sällan i 12-voltssystem, däremot kan det förekomma i 24-voltssystem, där man plockar ut +12 volt till olika apparater som försörjs med 12 V.

Själv har jag två seriekopplade 6-voltsbatterier, där jag har 12 volt mellan det ena batteriets pluspol och det andras minuspol, och i anslutningarna mellan batterierna har jag då 6 volt, som inte används till någonting, då det inte finns någonting ombord som kräver enbart 6 V.

 

Inom fordonsindustrin pratar man nu alltmer om ”chassijord” då man ansluter minus, potentialen 0 V till fordonets chassi för att framförallt spara på dyra kopparledningar och för att förenkla kabeldragningen. I bilar med mycket elektronik kan det även finnas andra fördelar.

 

Emellertid fanns det en britt som tänkte annorlunda, man kan väl säga som så att han var bilelektikernas ”antimateria” han ansåg att det var plus  som skulle chassijordas,.… Joseph Lucas hette han.

Sannolikt var han inte vän på Facebook med Robert Bosch, kanske mest för att det inte fanns något sådant socialt media på deras tid. 

Nu kommer jag utanför ämnet litet, men elsystemen i brittiska veteranbilar är inte roliga, dels pga av att konstruktörerna tänkt baklänges, dels pga av att man använt materiel som järn i diverse anslutningar och kontaktytor samt avsäkrat allting med ett litet fåtal glasrörssäkringar.

Det sägs att Lucas uppfann mörkret och glappkontakterna. Så det var väl det där med kontaktproblemen också som gjorde att Lucas och Bosch inte nådde varandra…. Ja så fanns ju inte Google translate heller…

 

Så det blir i våra sammanhang olyckligt att använda ordet ”jord” om minus i båtens elsystem. Även om godset i motor och backslag är direkt anslutna till batteriminus är det just det, minus, inget annat.

Så om man är positivt inställd säger man ”minus”!

 

”Av jord är du kommen…” 

Jord har vi ändå, men i andra sammanhang, inte bara att plantera blommer i… 

Om man har landström, vilket dom flesta har, så finns det i kablarna en grön/gul ledare, det är skyddsjorden, som skall leda bort felströmmar så att du inte får den genom kroppen om det vill sig illa, då den direkt negativt kan påverka hjärtats sinusknuta alltså dess retledningssystem och orsaka hjärtflimmer eller ännu värre, hjärtstopp, vilka båda är synnerligen ohälsosamma det ena allvarligt, det andra dödligt (om nu någon tvivlar på det).

 

Sedan har alla som har någon form av radio ombord och/eller någon form av navigationselektronik, och det har ju dom flesta, någonting som heter ”signaljord” som då är någonting annat.

 

Så vi har minus, skyddsjord och signaljord.

Eftersom det anses vara otur att ha ”trän” (göteborska för krukväxter) så skall vi då inte ha någon ”jord” ombord i den bemärkelsen heller… 🌻

 

(Det låg en större segelbåt i hamnen i Hunnebostrand, som hade två balkonglåder upphängda på akterpulpiten… det var rent förskräckligt, hade man ingen respekt för sjömansskrock och traditioner?… Som lindrande omständighet så var det inte pelargonier, utan kryddväxter, och färska sådana kan ju vara bra att ha ombord förstås… men i balkonglåder…)

 

 

 

[IngemarE 3 620]

9 minuter sedan skrev Georg_Ohm:

Det sägs att Lucas uppfann mörkret och glappkontakterna

Nej, bara mörkret,

Han som uppfann glappkontakten måste ha jobbat på Fiat. Det vet jag av erfarenhet....🙄

 

Sedan var det faktiskt vanligare än man tror förr att bilarna var "plusjordade". Som jag nämnde hade bl.a. amerikanska Ford det så på modell A 1928-1931 (4,5 miljoner tillverkade). Och inte bara bilarna - många av systemen som sattes i bruk på den tiden hade också plusjord. Telefonsystemet som jag nämnde ovan, vilket innebar att alla telefonväxlar inklusive moderna AXE "går på minusspänning".

 

Ja, ja. Nu är vi ganska långt från TS grundfråga om "de låga volten".

Får hoppas TS ursäktar våra invecklade utvecklingar, och att h*n hittar okontakterna. Men glöm som sagt inte kolla på minuskablarna också, ett fel där ger precis samma sak som på plusdito.

[Dany_ms 66]

26 minuter sedan skrev Georg_Ohm:

Sannolikt var han inte vän på Facebook med Robert Bosch, kanske mest för att det inte fanns något sådant socialt media på deras tid.

Iakttag försiktighet! På 1800-talet hade Stockholm vykortsutdelning i innerstaden 3 gånger om dagen. De som hade råd med porto, Strindberg bl.a., "chattade" alltså med varandra dagligen redan då. Sedan ska vi inte glömma "heta linjen" om än ett "misstag" så en föregångare till allt vad sociel media heter. Vi hade till och med ett egen "uppror".

26 minuter sedan skrev Georg_Ohm:

Det sägs att Lucas uppfann mörkret och glappkontakterna. Så det var väl det där med kontaktproblemen också som gjorde att Lucas och Bosch inte nådde varandra…. Ja så fanns ju inte Google translate heller…

Men det fanns många bra lingvister och behovet av att vara flerspråkig var större. Återigen går vi på IT-jättarnas marknadsföring; "ni hade inte kunat göra någonting utan oss". Det är fel, de har depraverat befolkningar på initiativförmåga och cirkulärt samarbete, enligt mig nycklelt till äkta framgångsrik utveckling.

 

NU ni gick jag verkligen OT (Off Topic). Förlåt!

 

Men GRYM förklaring (återigen) @Georg_Ohm! Tack för den.

[Hybro 1 157]

Herr G Ohm skrev:

 

"Vanlig el i likströmssysteme är väldigt logiskt. Inga som helst konstigheter.

I vanliga kretsar från batteriplus, säkring, strömbrytare, förbrukare och åter till batteriminus är det ju ren och rak logik utan krumbukter. Sedan kan man ju krångla till det om man vill… "

 

- Som t ex att elektrisk ström de fakto utgörs av elektroner som vandrar från minus till plus i likströmskretsar.

 

Men se... Det visste man inte när man labbade med de första batterierna med hölje av lerkrukor.

Bara gjorde ett antagande. Som i dag heter duga.

En stor bluff alltihop, som gäller än i dag.

 

 

Finns inget som flyter från plus till minus!!

 

Om så vore, vad skulle det bestå av i s f?

Nåt hittepå?

Eller hål, typ tomrum?

 

I litteraturen och annorstädes stöder man sig på uttrycket:

Vedertagen strömrikning.

 

En god dold lögn. Vilket duger för de som inte vet annat😭

 

 

 

 

 

 

span-widget

Redigerad 6 Augusti , 2023 av Hybro

[IngemarE 3 620]

25 minuter sedan skrev Hybro:

Finns inget som flyter från plus till minus!!

 

Om så vore, vad skulle det bestå av i s f?

Nåt hittepå?

Eller hål, typ tomrum?

 

I litteraturen och annorstädes stöder man sig på uttrycket:

Vedertagen strömrikning.

 

En god dold lögn. Vilket duger för de som inte vet annat

Nejdå, ingen lögn alls 😉.

 

Strömmen är en laddningsförflyttning som man definierat/vedertaget går från positivt laddningsöverskott till negativt. Och laddningsförflyttningen beror ju på att de negativt laddade elektronerna - alltså de fysiska pyttesmå sakerna som snurrar kring atomen - då måste hoppa åt andra hållet för att den positiva övervikten skall flytta på sig i definierad strömriktning.

 

Man skyller ofta på missuppfattning och lögn men en ström behöver inte alls vara som ett vattendrag, där (vatten)strömmen är fysiska saker/partiklar (vattenmolekyler i det fallet) som rör sig.

 

Tänk alltså laddningsförflyttning, så blir det varken konstigt eller lögn 😉

Redigerad 6 Augusti , 2023 av IngemarE

[No_jah 437]

Hmm, vad var det den här tråden handlade om nu igen?

[Georg_Ohm 4 832]

1 timme sedan skrev Hybro:

Herr G Ohm skrev:

"Vanlig el i likströmssysteme är väldigt logiskt. Inga som helst konstigheter.

I vanliga kretsar från batteriplus, säkring, strömbrytare, förbrukare och åter till batteriminus är det ju ren och rak logik utan krumbukter. Sedan kan man ju krångla till det om man vill… "

- Som t ex att elektrisk ström de fakto utgörs av elektroner som vandrar från minus till plus i likströmskretsar.

Men se... Det visste man inte när man labbade med de första batterierna med hölje av lerkrukor.

Bara gjorde ett antagande. Som i dag heter duga.

En stor bluff alltihop, som gäller än i dag.

Finns inget som flyter från plus till minus!!

Om så vore, vad skulle det bestå av i s f?

Nåt hittepå?

Eller hål, typ tomrum?

I litteraturen och annorstädes stöder man sig på uttrycket:

Vedertagen strömrikning.

En god dold lögn. Vilket duger för de som inte vet annat😭

span-widget

Jorden är platt, månlandningen är inspelad i en studio, jetplanen släpper ut partiklar som påverkar människor att tänka som makthavarna vill. Vaccin är farligt…. 
Men man kan ju säga som så att ”elektronerna går mot strömmen” MOT bättre vetande! En riktning som kan vara svår att förutse, iallafall i vissa fall.
 

53 minuter sedan skrev No_jah:

Hmm, vad var det den här tråden handlade om nu igen?

Kan det ha varit ”Havets betydelse för sjöfarten”?

Kontaktproblem, tror jag det handlade om, trådstartaren @Emilperolov kanske anade det, eller inte varför frågan ställdes. 
För att då göra ett fåfängt försök att komma på banan igen, så rekommenderas Emil att nagelfara kablarna, båda två från uttaget bakåt i elsystemet mot batteriet och de däremellan förekommande kopplingspunkterna. Någonstans är det med stor sannolikhet ett kontaktproblem som ger detta spänningsfall. Med det uppgifter som finns tillhanda är det ju omöjligt att säga exakt vad som är felet utan att ha sett hur det ser ut och utan att själv ha ryckt i alla kablar.

Men det kan vara delvis okontakt, oxiderade kontaktbleck i plintar, säkringsdosa eller i kabelskarvar.

Sedan är ju dom där cigarettändaruttagen inget vidare, där blir det mer än ofta elfel. Men denna gången finns enligt uppgift spänningsfallet redan innan detta miserabla kontaktdon, så det blir för trådskaparen att leda vidare. 
 

(Nej, jag har ännu inte haft det tvivelaktiga nöjet att meka med Fiat, däremot med andra italienska bilar och skotrar)…

[Emilperolov 6]

45 minuter sedan skrev Georg_Ohm:

Jorden är platt, månlandningen är inspelad i en studio, jetplanen släpper ut partiklar som påverkar människor att tänka som makthavarna vill. Vaccin är farligt…. 
Men man kan ju säga som så att ”elektronerna går mot strömmen” MOT bättre vetande! En riktning som kan vara svår att förutse, iallafall i vissa fall.
 

Kan det ha varit ”Havets betydelse för sjöfarten”?

Kontaktproblem, tror jag det handlade om, trådstartaren @Emilperolov kanske anade det, eller inte varför frågan ställdes. 
För att då göra ett fåfängt försök att komma på banan igen, så rekommenderas Emil att nagelfara kablarna, båda två från uttaget bakåt i elsystemet mot batteriet och de däremellan förekommande kopplingspunkterna. Någonstans är det med stor sannolikhet ett kontaktproblem som ger detta spänningsfall. Med det uppgifter som finns tillhanda är det ju omöjligt att säga exakt vad som är felet utan att ha sett hur det ser ut och utan att själv ha ryckt i alla kablar.

Men det kan vara delvis okontakt, oxiderade kontaktbleck i plintar, säkringsdosa eller i kabelskarvar.

Sedan är ju dom där cigarettändaruttagen inget vidare, där blir det mer än ofta elfel. Men denna gången finns enligt uppgift spänningsfallet redan innan detta miserabla kontaktdon, så det blir för trådskaparen att leda vidare. 
 

(Nej, jag har ännu inte haft det tvivelaktiga nöjet att meka med Fiat, däremot med andra italienska bilar och skotrar)…

Ja ämnet flöt iväg lite där 😁 men tack för tips jag tar voltmätare. Och jobbar mig mot batteriet 👍

[Algot_R 17]

1 timme sedan skrev Emilperolov:

Ja ämnet flöt iväg lite där 😁 men tack för tips jag tar voltmätare. Och jobbar mig mot batteriet 👍

Tack, 

Det var mycket diskussion om plus, minus och jord. Och självklart kom IngemarE och Georg_Ohm med bra svar. 

Normalt har vi bara en spänning, +12V, i våra båtar och då kan man säga att minus och jord är samma sak - vilket dock inte är matematiskt rätt. Men när jag byggde mätförstärkare och andra kretsar med operationsförstärkare - 741, 324 - så fanns det både +15V och -15V . 0ch jord i mitten. Gäller även för datorer och andra system som har flera olika spänningar.

 

Lucas som uppfann mörkret kom jag i kontakt med på Volvo Lastvagnar, ca 1975. En typ av relä hade helt plötsligt exploderat i några lastbilar. Jag försökte återskapa problemet genom att på olika sätt misshandla reläerna, men inget gick sönder på labbet.

 

Några kommentarer:

Hybro skriver:

Finns inget som flyter från plus till minus!! Om så vore, vad skulle det bestå av i s f?

Nåt hittepå? Eller hål, typ tomrum?

 

Att strömmen går åt fel håll behöver vi normalt inte bekymra oss om. Men om vi ska undersöka hur en transistor eller batteri ser ut inuti så måste vi tänka på laddningar och elektroner och där pratar man om negativa elektroner och positiva hål ! Så du har rätt - Hittepå hål!

 

Jag vill trots allt benämna batteriets minuspol som nolla eller jord!

[IngemarE 3 620]

7 minuter sedan skrev Algot_R:

Normalt har vi bara en spänning, +12V, i våra båtar och då kan man säga att minus och jord är samma sak

Nej !

Det är ju inte samma sak. I synnerhet inte i båtar, med den funktionen "jord" där kan ha.

 

9 minuter sedan skrev Algot_R:

Men när jag byggde mätförstärkare och andra kretsar med operationsförstärkare - 741, 324 - så fanns det både +15V och -15V . 0ch jord i mitten. Gäller även för datorer och andra system som har flera olika spänningar.

I elschemat heter det oftast GND, ja. Men det är för att det är signalreferensen, som dock ofta kan sammanfalla med 0V.

När det gäller datorer är just "jord" den skyddsledaranslutning som krävs för att leda bort störningar. Dvs så avstörningsfiltren kan fungera.

 

11 minuter sedan skrev Algot_R:

Jag vill trots allt benämna batteriets minuspol som nolla eller jord!

Du får givetvis göra som du vill 😉

Men hoppas du inte har landström på den båten. Och/eller försöker övertyga en elektriker om att nolla och jord är samma som batterminus.

 

 

 

[Algot_R 17]

Tack, IngemarE. Jag ska hålla mig på jorden, om jag inte är i vattnet!

 

[Georg_Ohm 4 832]

Nollan är ju något som finns i växelströmssystem, nolla och fas. Så det är dumt att blanda in den, då det kan ge missförstånd. Nollan är ju den ledare som har 0 potential… ja nästan iallafall.

Jord och ground kan ju vara olika saker också, jag misstänker att det finns något språkligt fel, eller brist på lämpliga svenska ord då begreppet kom till. ”Jorden vi ärvde” alltså!

 Direktöversättningar blir inte alltid så bra.

Jord, ground. Jord, soil. Jord, Earth…. 
 

Plus och minus är lättare, även de mest elokunniga har ju ändå lyckats byta batterier i någon fjärrkontroll eller annan enklare elektrisk grunka, och har ju då lyckats identifiera plus och minus och fått i batterierna åt rätt håll… och vet då vad plus och minus är på ett ungefär….