Störningar på VHF från topplanterna

[raol 2 365]

I år skaffade jag en vindmätare och installerade. Kabeln till masttoppsgivaren är oskärmad och går förstås genom hela maströret. Halvvägs upp ansluter strömkabeln för topplanternan och löper parallellt i närmare tio meter (inkl fram till instrumentpanelen i sittbrunnen). De ligger inte precis intill varandra, men som mest inom 10-12 cm, sista 2-3 meterna i samma slang.

Tidigare år har topplanternan inte varit ett problem, men det jag tror är orsaken nu är att kabeln från masttoppen går till en kopplingsplint tillhörande vindinstrumentet, där även en ledare från GPS-"svampen" går in, för att få båtens fart och riktning in i vindmätaren så den kan visa både verklig och skenbar vind (utan den enbart skenbar). Samma ledare går även till radion, för att få position in i den så DSC fungerar korrekt (GPS:en installerades förra året just för att få till det).
Vad jag misstänker händer nu är att ledarna i vindgivarens kabel plockar upp störningarna från topplanternans kabel, och sen skickar in det i radion via GPS-signalledaren, alternativt att det går via de gemensamma strömledarna. Antennkabeln är ju skärmad, så den tror jag inte är orsaken, i synnerhet inte som jag inte märkte av några störningar förra säsongen, där det var samma kablar på samma platser.

Störningarna sträcker sig inte längre än knappt båtens längd, så kanske 7-8 m från radion, har jag mätt med den bärbara radion, så det är väldigt begränsat. Med topplanternan av är mottagningen strålande (hörde Kystradio Sør (45 nm) kristallklart och Lyngby Radio (50 nm) bra i helgen), och det är ju sällan vi använder båten när lanternor är nödvändiga, så inget jättebekymmer. Men, jag vill ändå se vad jag kan göra för att lösa det. Kan man linda nån ledare runt en ferritkärna?

Lanternan ser ut att vara en från Biltema, och jag har i andra trådar läst att tidiga modeller hade problem med störningar. Jag hade en nyinköpt (ca 2017) på förra båten och den störde inget alls, som jag kunde märka, så kanske var det en åtgärdad modell. En lösning inför nästa år är då att byta ut den mot en ny (som jag så klart provkör först så den är "radiotyst"), men nu är masten rest så då sitter allt där det sitter för säsongen.

Här är en grov skiss som visar hur de relevanta delarna är uppbyggda.

 

[Mackey 4 463]

Jag tar bort det jag föreslog.

Redigerad 23 April , 2023 av Mackey
Föll inte i god jord.

[raol 2 365]

Fast nu var inte frågan om framtiden, utan vad som eventuellt går att göra nu. Lanternabyte är av förklarliga skäl inte aktuellt förrän efter avmastning i höst.

[Mackey 4 463]

11 minuter sedan skrev raol:

Fast nu var inte frågan om framtiden, utan vad som eventuellt går att göra nu. Lanternabyte är av förklarliga skäl inte aktuellt förrän efter avmastning i höst.

Sorry!

Jag tar bort det jag föreslog.

[Hybro 1 152]

Ledlampa?

[raol 2 365]

10 minuter sedan skrev Hybro:

Ledlampa?

Ja.

[IngemarE 3 605]

12 timmar sedan skrev raol:

Vad jag misstänker händer nu är att ledarna i vindgivarens kabel plockar upp störningarna från topplanternans kabel, och sen skickar in det i radion via GPS-signalledaren, alternativt att det går via de gemensamma strömledarna. Antennkabeln är ju skärmad, så den tror jag inte är orsaken, i synnerhet inte som jag inte märkte av några störningar förra säsongen, där det var samma kablar på samma platser.

Kopplingsvägen är ofta mycket mer komplicerad än man tror, och med största sannolikhet går störningen in via antennen men strålas ut av olika kablar. Det är den "känsliga" ingången. Visst är antennkabeln skärmad, men du har väl en antenn i änden av den - som är som gjord för att plocka upp dessa frekvenser.

För att smitta/koppla över till andra kablar och sedan via dessa störa radion, måste störningen oftast vara så kraftig att den blir mångdubbelt starkare om den tas upp via luftvägen/antennen. Tänk på att alla kablar fungerar som sändarantenner.

 

Att det fungerat tidigare kan mycket väl bero på att kabeldragningen varit något annorlunda. Det kan dock räcka med att de legat lite olika inne i masten på strategiska ställen. Bara för att man inte HÖR en störning så är det inte säkert att man inte HAR någon störning. Dels kan den vara på en annan frekvens, men ganska ofta är den positionen man lyssnar i (antennen) utsatt för flera vägar för störningen. Har man tur (eller otur) så ligger flera av dessa i ofas (förskjutna en eller flera multiplar av 1/2 våglängd) och då tar de ut varandra i den positionen.

Det faktum att du inte hörde störningar förra året men nu med lite ommöblering i kablagen har störning tyder på att den alltid funnits där.

 

Självklart är råd nr 1 att gå tillbaka med störkällan, dvs lanternan, till butiken och reklamera. Men dels har du ju haft den ett tag, dels sitter den i masten.

12 timmar sedan skrev raol:

Kan man linda nån ledare runt en ferritkärna?

Ja, eftersom lanternan är (våglängdsmässigt) liten lär det vara via dess anslutningskabel som det mesta av störningen strålar ut. Att sätta en eller flera ferritkärnor på kabeln skulle kunna hjälpa.

Problemet är att de måste sitta nära störkällan, så nära att kabeln inte får en chans att bli en bra antenn. På VHF är den perfekta antennen c:a 45 cm, vilket innebär att du måste sätta ferriterna alldeles intill lanternan (<10cm). Då kan du ju lika gärna skicka upp någon i masten och byta den.

 

Att sätta ferriter på andra ställen längre ner är ungefär som att du sätter på hörselskydd på dina öron istället för bindel för munnen på den som skriker. Det stör ändå.

Likaså finns en övertro på skärmning och ofta ser man råden att linda in saker och kablar i folie. Visst kanske det ser bra ut och känns bättre. Men glöm det. En skärmning fungerar bara om den är 100% tät, och någonstans kommer ju kabeln ut ur "folieringen", eller hur ? 

I en "riktig" elektronikdesign sitter då (HF-)filter precis i skärmväggen där kabeln lämnar det rena/skärmade området. Detta stoppar radiofrekventa störningar från att komma in/ut i det skärmade området via ledningarna.

Men vid "självfoliering" har man ju kvar de ofiltrerade ledningarna, och de fungerar då istället som antenner som drar in/ut störningen precis lika mycket som innan "folieringen". I värsta fall blir även hela folieringen en antenn. Ofta ansluts inte folien till någonting heller vid dessa "tips" (även om det inte skulle göra mycket skillnad).

 

Så sikta på att byta ut lanternan. Det som säljs numera är betydligt bättre när det gäller lagens krav på uppfyllande av störnivåer än för 5-10 år sedan, även om det fortfarande finns bottennapp. Men då kunde man t.o.m. köpa märkeslanternor som störde....

Redigerad 24 April , 2023 av IngemarE

[raol 2 365]

Nja, antennen, antennkabeln, lanternan och lanternans kabel är helt oförändrade från förra året. Det är bara i den nydragna kabeln för vindgivaren och hopkopplingen av dem bakom instrumentpanelen som är ny/förändrad.

 

Nåja, då får det vara. Byter lanternan efter avmastning i höst.

 

[IngemarE 3 605]

7 minuter sedan skrev raol:

Nja, antennen, antennkabeln, lanternan och lanternans kabel är helt oförändrade från förra året. Det är bara i den nydragna kabeln för vindgivaren och hopkopplingen av dem bakom instrumentpanelen som är ny/förändrad.

Det är inte "bara" (min fetning av texten ovan). Där är ju en förändring av "hur det ser ut" 😉

 

Det är just det som är klurigt med EMC/radiostörningar att saker som man inte först tycker har med saken att göra kan spela en stor roll i kopplingsvägen/upplevelsen av störningen. Radiostörningen följer heller inte nödvändigtvis samma kabel hela vägen heller, det kan "smitta" hej vilt.

 

Många lägger massor av tid på att justera kablar och flytta om och genom att lyssna samtidigt tror sig hitta "lägen" där störningen i princip är borta. Men detta är bedrägligt - i 9 fall av 10 är störningen kvar och man har bara hittat ett läge där flera störvägar tar ut varandra - just då. Nästa vecka, med annat väder, annat runtomkring som kan reflektera eller när något rört sig lite inne i masten kan det bli illa igen.

 

När det gäller att koppla in störningar i radion via annat än antennen så är kablar för matningsspänning och andra anslutningar ofta tämligen väl filtrerade i designen när de går in/ut i VHF-apparaten, och måste så vara för att den skall uppfylla lagkraven. Så att en "fri" störning i en kabel i masten hellre skulle ta den vägen in istället för antennen några meter bort, är inte sannolikt.

Däremot är det fortfarande möjligt, men då talar vi i allmänhet lite annan (och framförallt mer nära) inkoppling av störkälla och VHF-radio till samma jord/spänning o.s.v.

 

(En klassiker är att den felavhjälpande ingenjören inför en åtgärd och sedan upptäcker att störningen blev värre. Rent instinktivt tar man då bort denna åtgärd. Men vid denna typ av störning är det feltänk. Att störningen ändrades innebär nämligen att åtgärden hade någon form av påverkan och att den åtgärdade kabeln/signale var en (av flera) störningsbärare. Men sällan ger alla störningsbärare exakt lika lång väg för störningen till t ex antennen så lika väl som att störningen kan minska när man åtgärdar en av dem så kan den också öka. Ologiskt kanske, men ändå inte).

[Georg_Ohm 4 831]

4 timmar sedan skrev raol:

Nja, antennen, antennkabeln, lanternan och lanternans kabel är helt oförändrade från förra året. Det är bara i den nydragna kabeln för vindgivaren och hopkopplingen av dem bakom instrumentpanelen som är ny/förändrad.

 

Nåja, då får det vara. Byter lanternan efter avmastning i höst.

 

Glödlampor matade med likspänning orsakar i allmänhet inga radiostörningar, men dom producerar mer värme än ljus...💡

 

Jag har ju haft liknande fenomen i min båt, då var det en solcellsregolator som störde ut P1 på en billig bilstereo, nu är både den stereon och regulatorn bytta, och sedan dess inte besvärats av annat än QRM, (om nu det fortfarande betyder "interna störningar i form av pladdrande barnbarn"). Så det kan ju även vara din VHF som är känslig för störningar, även om det är rätt så osannolikt. Det är väl också så att störningarna från lanternan är mer besvärande på vissa kanaler än på andra??

 

Sannolikt, som redan påpekats, har då kablarnas position till varandra flyttats då du dragit in en ny kabel i masten.

Som @IngemarE skriver är detta väldigt komplext, säkerligen finns det en logik, men den är svår att förstå.

 

För att nu skriva samma sak som tidigare föreslagits så tycker jag också att du skall byta ut lanternan, och då innan du monterar den nästa vår, testa den på arbetsbänken tillsammans med VHF-radion, om den då visar sig vara störningsfri, är det ju ändå inte helt säkert att den blir det när den är monterad på masten.... Sedan har du vät minst två, kanske tre lanternor till??

[raol 2 365]

31 minuter sedan skrev Georg_Ohm:

Så det kan ju även vara din VHF som är känslig för störningar, även om det är rätt så osannolikt. Det är väl också så att störningarna från lanternan är mer besvärande på vissa kanaler än på andra??

Det var kraftigt brus på så gott som alla kanaler. Väldigt bredbandigt.
 

31 minuter sedan skrev Georg_Ohm:

Sannolikt, som redan påpekats, har då kablarnas position till varandra flyttats då du dragit in en ny kabel i masten.

Som @IngemarE skriver är detta väldigt komplext, säkerligen finns det en logik, men den är svår att förstå.

Nej, som jag skrev, så är de tidigare kablarna helt orörda. Jag vet detta, eftersom de går i separata rör i masten. Allt "gammalt" är på samma plats som förra året, exakt.

När jag matade in kabeln till vindgivaren lyckades jag pricka ett gammalt rör, som var tomt.
 

31 minuter sedan skrev Georg_Ohm:

För att nu skriva samma sak som tidigare föreslagits så tycker jag också att du skall byta ut lanternan, och då innan du monterar den nästa vår, testa den på arbetsbänken tillsammans med VHF-radion, om den då visar sig vara störningsfri, är det ju ändå inte helt säkert att den blir det när den är monterad på masten...

Ja, absolut. Jag kommer att mäta upp den ordentligt. Stör den på de aktuella frekvenserna lämnar jag bara tillbaks den.
 

31 minuter sedan skrev Georg_Ohm:

Sedan har du vät minst två, kanske tre lanternor till??

Ja, en kombinerad sidolanterna i fören, och en akterlanterna. Den i fören är original, och har vanlig glödlampa i sig. Lyser därför också ungefär som en lysmask med influensa, dvs svagt, som alla glödlampslanternor, men drar ändå flera ampere! Den kommer att bytas ut med tiden, men andra utgifter ligger före i priolistan, så inte i år.
Den i aktern minns jag inte vilken typ det är. Den ser jag ju nästan aldrig, så inte funderat så mycket på mer än att snabbt kolla att den lyser.
 

[raol 2 365]

Ett alternativ är förstås att montera en ny topplanterna lågt ner. Den flyttades upp inför förra säsongen för att hamna ovanför trissan för skotet till självslående focken av oro för att skotet skulle haka upp sig på lanternan när det rör sig i sidled. Jag tror, men har inte kollat, att skotet går så pass långt ut från masten på 2 m "höjd" att en lanterna där skulle funka. Får se hur jag gör. Nu är det så ljust att det inte är aktuellt, men mot slutet av sommaren kanske.

[IngemarE 3 605]

13 minuter sedan skrev raol:

Nej, som jag skrev, så är de tidigare kablarna helt orörda. Jag vet detta, eftersom de går i separata rör i masten. Allt "gammalt" är på samma plats som förra året, exakt.

När jag matade in kabeln till vindgivaren lyckades jag pricka ett gammalt rör, som var tomt.

Vi talar om lägesändringar på cm som kan vara av betydelse, inte mer behövs. Och masten har ju varit av och du har ju en ny kabel i den. Så i min värld (låt vara att den är ganska nördig när det gäller sådant här 😉 ) så är det allt annat än "orört"....

 

4 minuter sedan skrev raol:

Ett alternativ är förstås att montera en ny topplanterna lågt ner. Den flyttades upp inför förra säsongen för att hamna ovanför trissan för skotet till självslående focken av oro för att skotet skulle haka upp sig på lanternan när det rör sig i sidled. Jag tror, men har inte kollat, att skotet går så pass långt ut från masten på 2 m "höjd" att en lanterna där skulle funka. Får se hur jag gör. Nu är det så ljust att det inte är aktuellt, men mot slutet av sommaren kanske.

Låter som ett alternativ.

Du vet ju i vart fall vad du skall göra så småningom 🙂

[LuminaL 101]

Har du provat att koppla bort GPS signalkabeln från VHFen? Om Störningen kommer in den vägen kan du prova med feriter på den kabeln. Dom är inte så dyra och lätta att testa med.

[raol 2 365]

Tja, du får ju tycka vad du vill, men de gamla ledningarna är HELT orörda. Går i rör. Nya ledningen går i separat rör.

[IngemarE 3 605]

3 minuter sedan skrev raol:

Tja, du får ju tycka vad du vill, men de gamla ledningarna är HELT orörda. Går i rör. Nya ledningen går i separat rör.

Jo, men vad jag försöker få fram är att näromgivningen också har stor betydelse för koppling, reflexer o.s.v. när det gäller störningar. Alltså även helt passiva och tillsynes inte inblandade kablar. Och omgivningen har ju trots allt blivit lite "justerad".

 

Sedan kan man aldrig veta (inte jag heller) vad, om eller vilken betydelse detta eventuellt kan ha haft. Inte utan mer ingående labbmätningar. Oavsett så är det ju ett faktum att LED-lanternan stör duktigt (nu), och behöver bytas ut.

 

Det kan ju också vara så att något hänt med själva lanternan sedan förra sommaren, att filterkomponenter lossnat i lödningarna eller något annat.

[raol 2 365]

7 minuter sedan skrev IngemarE:

Jo, men vad jag försöker få fram är att näromgivningen också har stor betydelse för koppling, reflexer o.s.v. när det gäller störningar. Alltså även helt passiva och tillsynes inte inblandade kablar. Och omgivningen har ju trots allt blivit lite "justerad".

 

Sedan kan man aldrig veta (inte jag heller) vad, om eller vilken betydelse detta eventuellt kan ha haft. Inte utan mer ingående labbmätningar. Oavsett så är det ju ett faktum att LED-lanternan stör duktigt (nu), och behöver bytas ut.

 

Det kan ju också vara så att något hänt med själva lanternan sedan förra sommaren, att filterkomponenter lossnat i lödningarna eller något annat.

Jo, min poäng var mest att det som fanns där före nya kabeln är orört. Den elektromagnetiska miljön är så klart förändrad, men inte beroende på att nåt av det gamla ändrats, bara pga tillkomsten av det nya.

Lanternan har förmodligen alltid varit så här, bara att kabelkonfigurationen varit så gynnsam att det inte märkts. Jag tror inte att den gått sönder.

 

Men som sagt, jag ska se om skotet går fritt på nåbart avstånd upp i masten, och i så fall montera en helt ny lanterna där. Kanske blir tidigare än så ändå, eftersom jag nu ser att glödlampsvarianter är betydligt billigare. Och just topplanternan kan ju få vara glödlampa i.

 

Redigerad 24 April , 2023 av raol

[Mackey 4 463]

9 timmar sedan skrev raol:

Ja, absolut. Jag kommer att mäta upp den ordentligt. Stör den på de aktuella frekvenserna lämnar jag bara tillbaks den.

Jag rekommenderar fortfarande att du köper en motorlanterna med vanlig glödlampa så har du ett problem mindre.

Om den drar 10 W eller 1 W när du går för motor har ju ingen betydelse.

Redigerad 24 April , 2023 av Mackey

[Georg_Ohm 4 831]

16 timmar sedan skrev Mackey:

Jag rekommenderar fortfarande att du köper en motorlanterna med vanlig glödlampa så har du ett problem mindre.

Om den drar 10 W eller 1 W när du går för motor har ju ingen betydelse.

Just därför bytte jag ut mina LED mot "för ändamålet anpassade glödlampor" Iallafall i sb- och bb lnternorna, topp och akter har LED som lyser i en nästan lyser i en kulör och färgtemperatur är nästan, men inte riktigt, helt och hållet olikt gulvitt glödlampsljus.

Sannolikt inte godkänt. Men klart jag har motorbåt och en kraftig generator... seglare kanske skall spara mer på strömmen ävensom man går för maskin.

[Mackey 4 463]

22 minuter sedan skrev Georg_Ohm:

seglare kanske skall spara mer på strömmen ävensom man går för maskin.

De flesta har minst en 30 A generator, så om man tar ut 0,8 A till motorlanternan några mörka timmar vid enstaka tillfällen eller 0,08 A har inte så stor betydelse.

[raol 2 365]

Just nu skrev Mackey:

De flesta har minst en 30 A generator, så om man tar ut 0,8 A till motorlanternan några mörka timmar vid enstaka tillfällen eller 0,08 A har inte så stor betydelse.

Jo, för motor är det inget problem så klart. Däremot är planen att byta kombolanternan i fören mot en diodbaserat, för den drar ett par ampere. Gissar att det är 25 W glödlampa i den. Det är onödigt mycket, anser jag, särskilt som den lyser så svagt som den gör.

[Mackey 4 463]

28 minuter sedan skrev raol:

Jo, för motor är det inget problem så klart. Däremot är planen att byta kombolanternan i fören mot en diodbaserat, för den drar ett par ampere. Gissar att det är 25 W glödlampa i den. Det är onödigt mycket, anser jag, särskilt som den lyser så svagt som den gör.

För och akterlanterna är absolut vettigt att ha som LED.

 

Vi har en LED från Hella i aktern och den har inte stört.

Nu monterar jag en BT LED i fören så får vi se hur det kommer att funka.

 

Kanske bedrog snålheten visheten, vi får se.

1700 för Hella och 600 för BT.

 

BT är troligen från Kina också, så lite extra smolk i glädjebägaren.

Tänkte inte på det när jag köpte den, fast jag brukar vara noga med att fråga för att undvika Kina.

 

Det vanligaste tror jag är 10 W glödlampor i lanternor för båtar upp till 12 meter.

Spänningsfallet kan bli stort i långa kablar som kansje är skarvade på flera ställen. När man bara tar ut 1 W funkar den trötta kabeln bra trots alla skarvar.

Redigerad 25 April , 2023 av Mackey

[raol 2 365]

Jag kan minnas fel. Kanske är det glödlampa i akterlanternan också. Två på 10 eller 15 W blir ju ett par ampere totalt.