Sjöfartsregler. Segelbåt - Trollingbåt

[Kane 974]

9 timmar sedan skrev Hybro:

Högst troligt att vid t ex 90 meter lina ute, så skär den ytan vid 50 meter. Större avstånd än 50 meter kan kanske bli problem för ubåtar. 

Var fiskar du?

[IngemarE 3 599]

Förstår inte riktigt problemet (förutom om det handlar om att dra principer till det yttersta).

 

En båt som trollar är ganska lätt att identifiera p.g.a. alla spröt/spön åt alla håll, mycket lättare än att se dagsignalen (om sådan förs) skulle jag vilja påstå. Ungefär lika svårt (dvs inte) som att se om en båt har mast och segel. 

Då håller jag mig rejält bakom eller vid sidan om. Både för min egen skull och av hänsyn till de som fiskar. Att köra där jag ju VET att det finns linor är ju bara provocerande och dumt....

[GTI 38]

-

 

 

Redigerad 17 Juni , 2022 av GTI
-

[Peter_K 4 187]

26 minuter sedan skrev IngemarE:

En båt som trollar är ganska lätt att identifiera p.g.a. alla spröt/spön åt alla håll, mycket lättare än att se dagsignalen (om sådan förs) skulle jag vilja påstå.

Jag som inte trollar och därmed inte har koll - men om en båt som är på väg ut till en fjärd för att trolla, har den tagit ner alla spön då..? Eller tänker du att man skall hålla fritt på 50-100 meter bakom alla båtar som har spön i spöhållare?

Redigerad 17 Juni , 2022 av Peter_K

[IngemarE 3 599]

1 timme sedan skrev Peter_K:

Jag som inte trollar och därmed inte har koll - men om en båt som är på väg ut till en fjärd för att trolla, har den tagit ner alla spön då..? Eller tänker du att man skall hålla fritt på 50-100 meter bakom alla båtar som har spön i spöhållare?

Kan faktiskt inte minnas att jag i det verkliga båtlivet ställts inför denna tveksamhet, trots att trolling från fritidsbåt är extremt vanligt kring min hemmahamn. I alla fall inte så jag känt det så tveksamt att jag lagt det på minnet.....

 

Gissar att det beror på att det för mig dessa gånger har känts uppenbart när en båt med spön "bara" är på väg någonstans , då den i dessa fall vanligen kör betydligt fortare än den eller de enstaka knop som är maxfarten vid trolling. Annars kommer de ju aldrig fram....

Likaså, om man är så nära att det kan vara risk att störa/köra in i linor så upplever jag det inte så svårt att se linorna som hänger bakom spöna. Är man osäker så har väl alla på sjön en kikare att ta till ?  Då syns de garanterat.

 

Och i de få (om ens några ?) fall där jag kanske varit osäker, så har jag nog valt att köra förbi på säkert avstånd, och i så fall framför hellre än bakom (inte svårt eftersom de kör så sakta).

 

Lite det säkra före det osäkra, som med så mycket annat på sjön 🙂

 

Edit: Försökte också trolla fisk som så många andra efter min förra båt, men då den gjorde 2,5 knop på tomgång och jag inte hade "sluregir" för att få ner propellerrotationen (och därmed tomgångsfarten) så fick jag aldrig något. Inte ens "rallyfiskar"....

Redigerad 17 Juni , 2022 av IngemarE

[Peter_K 4 187]

27 minuter sedan skrev IngemarE:

Kan faktiskt inte minnas att jag i det verkliga båtlivet ställts inför denna tveksamhet, trots att trolling från fritidsbåt är extremt vanligt kring min hemmahamn. I alla fall inte så jag känt det så tveksamt att jag lagt det på minnet.....

Men det här tror jag är som att jag som seglar kan se vilken segelbåt som har motorn igång och stöttar med seglen uppe, och därmed skall väja som en motorbåt. Jag som inte trollar ser inte sådant här, precis som en motorbåtsägare har svårt att avgöra på seglens skotning ifall de inte driver båten framåt i första hand. 
 

Och - även om jag fattade att de trollar; har man en lina ute 40-100 meter kommer jag nog råka köra av dem emellanåt, för att gå på det avståndet är fullt rimligt anser nog de flesta (c:a 5-10 båtlängder). Min båt sticker nära 1,70 vilket inte är speciellt extremt, men man får nog med sig ett och annat drag kan jag tänka. 

[LuminaL 101]

TSFS 2009:4

Del A - Allmänt

Regel 3  -Allmänna definitioner

D. fartyg sysselsatt med fiske:

 

fartyg som fiskar med nät, linor, trål eller annan fiskeutrustning som begränsar fartygets manöver-förmåga.

 

Fartyg som fiskar med släplinor eller annan fiske-utrustning som inte begränsar manöverförmågan avses inte.

 

 

[IngemarE 3 599]

9 minuter sedan skrev LuminaL:

TSFS 2009:4

Del A - Allmänt

Regel 3  -Allmänna definitioner

D. fartyg sysselsatt med fiske:

 

fartyg som fiskar med nät, linor, trål eller annan fiskeutrustning som begränsar fartygets manöver-förmåga.

 

Fartyg som fiskar med släplinor eller annan fiske-utrustning som inte begränsar manöverförmågan avses inte.

 

Redan klarlagt.

Läs tidigare inlägg (mitt): Det är definitionen av "Fartyg som fiskar" som det där avser, inte att definiera vilken typ av redskap som anses begränsa manöverförmågan.

[IngemarE 3 599]

52 minuter sedan skrev Peter_K:

Men det här tror jag är som att jag som seglar kan se vilken segelbåt som har motorn igång och stöttar med seglen uppe, och därmed skall väja som en motorbåt.

Fast du får ju hålla med om att det är väldigt mycket svårare att se om en motor är igång på en båt än om det hänger linor från spöna. Ja, inte på alla båtar förstås, på vissa är det ganska uppenbart när motorn går 😛

Redigerad 17 Juni , 2022 av IngemarE

[Peter_K 4 187]

52 minuter sedan skrev IngemarE:

Fast du får ju hålla med om att det är väldigt mycket svårare att se om en motor är igång på en båt än om det hänger linor från spöna. Ja, inte på alla båtar förstås, på vissa är det ganska uppenbart när motorn går 😛

Exakt min poäng, för jag som seglare ser på hur seglen är skotade och hur de rör sig ifall de seglar eller inte på ett väldigt stort avstånd. En tunn fiskelina ser jag först på några få meters avstånd. 
 

Och det här är ju poängen med varför det finns dagersignaler - för att människor ser olika, kan olika, förstår olika. Inget rätt eller fel - men att tro att alla fattar att man har en omärkt lina på släp 50-100 meter efter sig… nä, då får man nog räkna med att bli av med några drag. 

[Boanjohan 582]

2022-06-15 vid 20:56 skrev Hybro:

Har en trollingbåt oavsett storlek, framdrift och utrustning alltid företräde mot segelbåt under segel?

 

Kan tänka mig vissa problem vid vissa vindriktningar, trångt mellan öar o s v. 

 

Jag tycker det verkar lite otydligt. 

 

Lite utanför spörsmålet. 

Hur räknas det då om jag har två spön ute från min segelbåt, för motor, för segel. 

Räknas min segelbåt då som trollingbåt?

För att återgå till ursprungsfrågan:

 

Regel 18 – Fartygs inbördes skyldigheter

b. Ett segelfartyg på väg ska hålla undan för

1) ej manöverfärdiga fartyg,
2) fartygmedbegränsadmanöverförmåga, 3) fartyg sysselsatta med fiske.

 

-> Är då trolling ett fartyg sysselsatt med fiske?

 

Regel 3 – Allmänna definitioner

d. fartyg sysselsatt med fiske = fartyg som fiskar med nät, linor, trål eller annan fiskeutrustning som begränsar fartygets manöver- förmåga
Fartyg som fiskar med släplinor eller annan fiske- utrustning som inte begränsar manöverförmågan avses inte.

 

Jag menar fortsatt det är uppenbart att fritidsbåt dom trollar inte är ett "fartyg sysselsatt med fiske" och ska då alltså väja för seglande fartyg.

 

-> Vad gäller då för seglande fartyg (med och utan spö med drag på släp efter)?

Regel 18 – Fartygs inbördes skyldigheter
b. Ett segelfartyg på väg ska hålla undan för

1) ej manöverfärdiga fartyg,
2) fartyg med begränsad manöverförmåga,

3) fartyg sysselsatta med fiske.

 

Eftersom trolling uppenbart inte är fartyg sysselsatta med fiske enligt definitionen citerad ovanför så behöver seglande fartyg alltså inte väja för trollingbåtar.

 

-> Har trollingbåtar begränsad manöverförmåga?

Regel 3 – Allmänna definitioner

g. fartyg med begränsad
manöverförmåga = fartyg som till följd av sin verksamhet har begränsad förmåga att manövrera enligt dessa regler och därför inte kan hålla undan för andra fartyg. Fartyg med begränsad manöverförmåga omfattar åtminstone följande:

1) fartyg som är sysselsatta med att lägga ut, reparera eller ta upp sjömärke, undervattenskabel eller rörledning,

2) fartyg som är sysselsatta med muddring, sjömätning eller undervattensarbete,

3) fartyg som är sysselsatta med att komplettera förråd eller flytta över personal, proviant eller last när det är på väg,
4) fartyg som är sysselsatta med start eller ombordtagning av flygplan,
5) fartyg som är sysselsatta med minröjning, och
6) fartyg som är sysselsatta med sådan bogsering att både fartyget som bogserar och bogsersläpet har starkt begränsade möjligheter att avvika från sin kurs

 

Så, nej, trolling är inte begränsad manöverförmåga eftersom det inte är i närheten av några av de listade exemplen och eftersom inget gått sönder på fartyget.

SLUTSATS: Trollingbåtar väjer för segelbåtar!

Redigerad 17 Juni , 2022 av Boanjohan

[Hybro 1 151]

2022-06-15 vid 20:56 skrev Hybro:

Har en trollingbåt oavsett storlek, framdrift och utrustning alltid företräde mot segelbåt under segel?

 

Inledande frågan i tråden. 

 

Och med trollingbåt menas som det påpekas flera gånger

att man framför båt som på nåt sätt har ett eller flera beten ute. Hastigheten är låg. 

 

Kan vi diskutera kring en situation där båtarna befinner sig utanför farled, men med begränsat men fullt farbart utrymme, mellan grund, skär, öar e t c. 

Vem har väjningsplikt? 

 

Samt att båda båtarna är under 12 meter, dessutom i Svenska vatten. 

 

Vi kan bortse från mitt inflik att jag själv trollat från egna segelbåten.

 

 

- Såg att Boanjoan hann göra ett inlägg när jag redigerade och postade. 

Redigerad 17 Juni , 2022 av Hybro

[LuminaL 101]

1 timme sedan skrev IngemarE:

Redan klarlagt.

Läs tidigare inlägg (mitt): Det är definitionen av "Fartyg som fiskar" som det där avser, inte att definiera vilken typ av redskap som anses begränsa manöverförmågan.

Fartyg som fiskar med släplinor eller annan fiske-utrustning som inte begränsar manöverförmågan avses inte.

 

Vanliga trolling med paravan eller liknande. Står ju tydligt tycker jag? 

[Hybro 1 151]

En annan faktor att ta hänsyn till är att det är sällan en segelbåt kan ligga på samma kurs längre tider. Deffinitivt inte i trånga vatten. 

Vid ren kryss är det inte ovanligt med kursändringar på mer än 90 grader. Som kan verka helt omotiverat för en som aldrig seglat. Eller har focus på t ex fisket. 

[LuminaL 101]

Det kan ju bli en intressant situation om det tex är väldigt lite vind och en seglande båt skär kurs med en trollande. Båda håller relativt låg fart. Segelbåten kanske ligger högt i vind. Den kan då kanske inte gå högre och passera framför den fiskande båten och går den bakom så har du linorna.

 

Kanske ska börja dra en lina bakom båten när jag seglar 🙂  

[Hybro 1 151]

Just det som nyss hände polaren. 

Därav jag startade tråden. 

 

Fiskaren var inte glad... 

[IngemarE 3 599]

1 timme sedan skrev LuminaL:

Fartyg som fiskar med släplinor eller annan fiske-utrustning som inte begränsar manöverförmågan avses inte.

 

Vanliga trolling med paravan eller liknande. Står ju tydligt tycker jag?

Du har nog ännu inte läst vad jag skrev i tidigt inlägg. Så då tar vi det igen:

 

Fiskeredskapen, dvs deras typ/namn/modell, är inte det relevanta i det citerade. Det relevanta är om de - oavsett vad det är - begränsar manöverförmågan. Då är det ett fiskefartyg. Annars inte.

 

Paragrafen avgör alltså inte om fiskeredskap typ x, y eller z är begränsande eller inte. Den säger bara att fiskeredskap av typen x, y eller z (eller något annat) som inte begränsar manöverförmågan avses inte som definition av "fiskefartyg".

 

Förstår att det är lätt att läsa in olika saker eftersom man räknar upp  fiskeredskapsexempel, och tolka detta som att denna typ av redskap är "kvalificerande".

Men det är om fiskeredskapet - exemplen eller "annan fiskeutrustning" (dvs kan vara vad som helst) begränsar manöverförmågan som är det som styr. Samma formulering - "annan fiskeutrustning"/vad som helst - står ju både i meningen som handlar om saker som begränsar manöverförmågan och inte.

 

Om det sedan är ett spö eller trål som begränsar (eller inte) tar paragrafen faktiskt inte ställning till. Inte heller om det är fiskaren eller den som kört in i linan som avgör detta (vilka antagligen lär ha olika uppfattningar).

 

Men alldeles oavsett vilket så bör man ta det säkra före det osäkra. Vi har väjningsplikt på sjön, inte förkörsrätt. Och om det t ex är en segelbåt som "fuskar" och kör med motor och (icke drivande) segel uppe så kan jag leva med att jag väjde fast jag kanske inte hade skyldighet att göra det 🙂

Redigerad 17 Juni , 2022 av IngemarE

[Peter_K 4 187]

1 timme sedan skrev IngemarE:

Paragrafen avgör alltså inte om fiskeredskap typ x, y eller z är begränsande eller inte. Den säger bara att fiskeredskap av typen x, y eller z (eller något annat) som inte begränsar manöverförmågan avses inte som definition av "fiskefartyg".

På vilket vis blir en motorbåt mer begränsad i sin manöverförmåga om man t ex trollar? Hur yttrar sig en sådan försämring i manövreringen; blir den svårare att styra eller annat?

[Boanjohan 582]

Jag tycker det som står i Sjövägsreglerna på sätt och vi visst ger fingervisning om typ utrustning

"Fartyg som fiskar med släplinor eller annan fiske- utrustning som inte begränsar manöverförmågan avses inte."

Släplinor är vad jag vet bara trolling som använder sig av. Yrkesfiske (som föreskriften uppenbart försöker ringa in) är trålning, ringnot, långrev, tinor, nät etc. 
 

Så citerade stycket menar jag fortsatt tillkommit för att i första hand exkludera normalt fritidsfiske typ trolling, med eller utan paravaner, med ett eller flera spön etc.

 

Glasklart enligt mig. Trollingfiskare väjer för segelbåtar!

 

 

 

[Boanjohan 582]

Angående trånga farleder

 

Regel 9 – Trånga farleder
a. Ett fartyg som framförs i en trång farled eller ett trångt farvatten ska hålla sig så nära farledens eller farvattnets yttre begränsning på fartygets styrbordssida som säkerheten och framkomligheten medger.
b. Fartyg med en längd under 20 meter och segelfartyg får inte hindra ett annat fartygs passage om det fartyget endast kan framföras säkert i en trång farled eller ett trångt farvatten.
c. Fartyg sysselsatta med fiske får inte hindra ett annat fartygs passage om det fartyget framförs i en trång farled eller ett trångt farvatten.

 

Sen finns några punkter till som jag inte tog med.....

Säger inte så mycket tycker jag, förutom att fartyg under 20 m inte ska hindra större fartyg. 
Och att seglande fartyg inte ska hindra andra fartyg.

Folk som seglar i trånga farleder (typ sund) fast de harmotor borde det vara skottpengar på😉

Redigerad 17 Juni , 2022 av Boanjohan

[Hybro 1 151]

Mest handlar det om att man som trollare vill ha ordning på alla 10 beten, oavsett om de är tacklade i spön eller i linor hängande i snörena ut till paravaner på var sida om båten. 

 

En kraftig undanmanöver, där man nyss kom på att väjningsplikt mot segelfartyg gäller eller inte är medveten om detta, utan nödgas svänga undan, för att undvika sammanstötning. Som kan orsaka stora kaoset bland linor mm. 

 

Tycker samtidigt att segelbåtskaptenen borde fattat detta och hålla undan. 

 

- Men om man läser tråden så har således skepparen på trollingbåten väjningsplikt. 

 

Redigerad 17 Juni , 2022 av Hybro

[Hybro 1 151]

8 minuter sedan skrev Boanjohan:

 

Folk som seglar i trånga farleder (typ sund) fast de har motor borde det vara skottpengar på😉

Kör inte motor i onödan när bränslepriserna är så höga. 

 

Kanske rimligare att de som sysslar med trolling ankrar och går över till spinnfiske. I stället för att puttra omkring hela dagarna🤪

 

 

 

 

[raol 2 365]

Jag förstår inte varför man behöver så långa linor. När jag dörjer bryter väl linan vattenytan en knapp båtlängd bakom aktern, som mest, och ytterligare nån båtlängd bakom är det på säkert djup för de flesta båtar att passera. 90-100 meter lina längs ytan är ju bara löjligt.

 

[Boanjohan 582]

38 minuter sedan skrev Hybro:

Mest handlar det om att man som trollare vill ha ordning på alla 10 beten, oavsett om de är tacklade i spön eller i linor hängande i snörena ut till paravaner på var sida om båten. 

 

En kraftig undanmanöver, där man nyss kom på att väjningsplikt mot segelfartyg gäller eller inte är medveten om detta, utan nödgas svänga undan, för att undvika sammanstötning. Som kan orsaka stora kaoset bland linor mm. 

 

Tycker samtidigt att segelbåtskaptenen borde fattat detta och hålla undan. 

 

- Men om man läser tråden så har således skepparen på trollingbåten väjningsplikt. 

 

Att linorna riskerar trassla sig när du blir tvungen att väja är ju mer ett så att säga komfort problem för dig (och kanske lite ekonomiskt), men inte ett problem för fartygets säkerhet.

 

För många yrkesfiskefartyg kan en oplanerad manöver vid aktivt fiske innebära direkt livsfara för fartyget. Vanligast är kapsejsning med totalt förlisning till följd av att man får sneddrag på fiskeutrustningen som helt sonika drar omkull fartyget. Så det finns goda skäl för att de anses ha begränsad manöverförmåga men att släplinor inte anses innebära det.

[Hybro 1 151]

37 minuter sedan skrev raol:

Jag förstår inte varför man behöver så långa linor. När jag dörjer bryter väl linan vattenytan en knapp båtlängd bakom aktern, som mest, och ytterligare nån båtlängd bakom är det på säkert djup för de flesta båtar att passera. 90-100 meter lina längs ytan är ju bara löjligt.

 

Öring och lax i Vänern, verkar inte trivas strax bakom aktern på någon båt. De är heller inga stimfiskar. Snarare enstöringar. Så här duger det inte med 5 meter lina. 

Redigerad 17 Juni , 2022 av Hybro

[raol 2 365]

1 timme sedan skrev Hybro:

Öring och lax i Vänern, verkar inte trivas strax bakom aktern på någon båt. De är heller inga stimfiskar. Snarare enstöringar. Så här duger det inte med 5 meter lina. 

Men varför inte ligga still med kastspö då? Ankare ut och spö ut. Alla ska väja för båtar som inte är under gång.

[Grumpy 26]

7 hours ago, Hybro said:

En kraftig undanmanöver, där man nyss kom på att väjningsplikt mot segelfartyg gäller eller inte är medveten om detta, utan nödgas svänga undan, för att undvika sammanstötning. Som kan orsaka stora kaoset bland linor mm. 

Låter som en otrolig katastrof! 

När jag nästa gång märker att det finns en risk för detta kommer jag naturligtvis att nöd gippa. Bommen går kanske av, och i värsta fall kommer masten ner, men linorna på den fiskande fritidsbåten trasslas inte, så det är nog värt det!

Redigerad 17 Juni , 2022 av Grumpy

[Grumpy 26]

5 hours ago, raol said:

Men varför inte ligga still med kastspö då? Ankare ut och spö ut. Alla ska väja för båtar som inte är under gång.

Nja, så enkelt är det nog inte! Du kan ju prova på att göra det i Furusund och se vem som betalar när Finlandsfärjan väjar för dig upp på land

För övrigt så är jag lite överraskad över hur dåligt båt människor verkar känna till de vanligaste sjöfartsreglerna,  som har varit ganska samma de senaste 100 åren...

[Anjens 24]

Består den begränsade manöverförmåga som trollingfiskaren upplever till stor del är pga dålig planering eller att man frivilligt väljer att bringa sig i en situation som medför nedsatt manöverförmåga? Jag tänker att sjöfartsreglarna avser beskriva att exempelvis vissa (yrkes)fiskeredskap ovillkorligt medför nedsatt manöverförmåga och att exempelvis vissa (hobby)fiskeredskap inte gör det. Den skicklige hobbyfiskaren kan manövrera sina 20 trollingspön, medan novisen kanske bör nöja sig med 5 för att inte få nedsatt manöverförmåga. Ingen kan väl försvara att 2-3 trollingspö skulle kvalificera för 1 knops hastighet och nedsatt manöverförmåga? Utgångspunkten måste naturligtvis vara att ingen klok, trevlig och ansvarstagande (hobby)skeppare försätter sig i en dålig sitts på andras bekostnad. 
 

Sedan föreställer jag mig att det inte är ovanligt att fiska av ett område genom att köra fram och tillbaka. Med andra ord förekommer frivilliga manövrar och förutsatt att det inte är en foilande kappseglingsracer som duckar upp så finns sannolikt tid ”för motor att väja för segel” om bara viljan är där. Eventuell hastighetsökning är kanske inte bra för fiskelyckan den tid det tar att säkra tydlighet på sjön, men att prioritera fiskelyckan genom (påtagen) nedsatt manöverförmåga och acceptans av minskad sjösäkerhet/trevnad är både dumt och egoistiskt. 
 

Att trollingsfiska utan nödvändig manöverförmåga i trånga sund och vatten är lika dåligt omdöme som att envist vilja kryssa maximalt (=nedsatt manöverförmåga) i samma vatten. Hur bra det än är för fiskelyckan eller seglar-egot. Jag skulle i alla fall ha svårt att tycka synd om endera om de fick närkontakt med varandra. 

Redigerad 21 Juni , 2022 av Anjens

[raol 2 365]

Än en gång. En massa linor ute bakom båten begränsar inte manöverförmågan i strikt mening. Möjligen ska man undvika att backa, men att göra tvära girar eller öka farten kraftigt är inga problem alls. Visst, linorna kan det säkert bli ett herrans trassel av, men det har NOLL med manöverförmågan att göra.