Litiumbatterier av olika fabrikat

[Babayaga 6]

Hej alla

 

Jag har i dagsläget 2st 100Ah Victron energy superpack och skulle vilja utvidga batteribanken till minst det dubbla.

Victron är ju svindyra så jag funderar på att köra ett annat fabrikat.

Kan det bli nåt knas när man parallellkopplar olika fabrikat av litiumbatterier?

[Mackey 4 461]

2 minuter sedan skrev Babayaga:

Kan det bli nåt knas när man parallellkopplar olika fabrikat av litiumbatterier?

Jag vill påstå att det kan bli knas om man parallellkopplar exakt samma fabrikat och typ om man inte har 100 % koll på hur man ska göra.

 

Om man däremot har koll på cellbalansering, BMS:er och allt vad det heter så går det säkert jättebra.

 

Det finns säkert någon här på MG som har bättre koll som kan hjälpa till att förklara, men det är absolut inte bara att hänga på ett extra batteri. Det kan funka eller så funkar det inte...

[Babayaga 6]

Misstänker det ja, därav frågan

 

Enklast men dyrast är ju att dundra på med VE som kan kopplas in parallellt

 

https://www.victronenergy.se/batteries/12,8v-lithium-superpack

[sege 44]

Om varje batteripack du kopplar in sitter med egen BMS är det inget problem med cell-balansering och dylikt, då tar varje BMS hand om 'sina' celler, bara parallella på, är min uppfattning.

 

Jag har DIY 280Ah parallellkopplat med 100Ah Superpack, går utmärkt. 

 

 

[Mackey 4 461]

12 minuter sedan skrev sege:

Om varje batteripack du kopplar in sitter med egen BMS är det inget problem

Låter rimlig.

 

Är det någon skillnad på om BMS:er hanterar hela batteriet (12 volt) eller varje enskild cell?

[sege 44]

2 minutes ago, Mackey said:

Låter rimlig.

 

Är det någon skillnad på om BMS:er hanterar hela batteriet (12 volt) eller varje enskild cell?

Hur menar du? 

[Mackey 4 461]

13 minuter sedan skrev sege:

15 minuter sedan skrev Mackey:

Låter rimlig.

 

Är det någon skillnad på om BMS:er hanterar hela batteriet (12 volt) eller varje enskild cell?

Hur menar du? 

Jag har inte alls någon bra koll, men...'

Jag har uppfattat att det finns batterier (12 V) som (så att säga) litar på att alla celler som ingår i batteriet håller sig balanserade inbördes utan övervakning och

så finns batterier där varje ingående cell övervakas.

[ChristerN 2 500]

1 minut sedan skrev Mackey:

Jag har inte alls någon bra koll, men...'

Jag har uppfattat att det finns batterier (12 V) som (så att säga) litar på att alla celler som ingår i batteriet håller sig balanserade inbördes utan övervakning och

så finns batterier där varje ingående cell övervakas.

Ja, så är det, eller har det varit tidigare iaf.

Bristen hos de som bara har "batteri-övervakning" är att cellerna blir mer och mer olika balanserade, har jag läst.

Min uppfattning efter att ha läst ganska mycket om LFP är att man behöver BMSer på samtliga celler samt på batteri-nivå och en controller för hela batteripacken. Controllern ska se till så att uttag inte sker till för djup urladdningsnivå samt se till så att laddningen avbryts när batterierna är fulla, grovt sett.

Om batterierna blir fulladdade vid motorgång behöver generatorns laddning riktas mot något som "bränner bort" den efterföljande laddningen.

Generatorn kan också behöva skyddas mot överhettning eftersom LFP kan ta emot så mycket mer laddning än traditionella batterier som tar emot successivt mindre och mindre och därför inte lastar ner generatorn så mycket.

Det är en hel del att tänka på när man sätter in LFP-batterier - om jag fattat det hela rätt.

[Babayaga 6]

Tack för svar! Låter ju rimligt att batteriets BMS hanterar det.

 

Angående laddningen så har jag en DC/DC-konverter på 30A innan litiumbanken så jag inte bränner generatorn/generatorerna.

Har galet mycket saker till detta system, Kalmar Marin & Tekniktjänst som hjälpte till.

Han är bra. Köp saker av honom

[ChristerN 2 500]

32 minuter sedan skrev Babayaga:

Låter ju rimligt att batteriets BMS hanterar det.

Vad är det du tycker är rimligt att ”batteriets BMS” hanterar?

Jag och @Mackey har just påstått att det är olika saker. Batteriets BMS och cellernas BMS och jag har lagt till min (teoretiska) erfarenhet att inte alla batterier har BMSer på cellnivå.

Ta reda på hur din installation ser ut och ffa hur de andra batterierna du funderar på att köpa fungerar.

Redigerad 24 Januari , 2022 av ChristerN
Klargörande

[Babayaga 6]

9 minuter sedan skrev ChristerN:

Vad är det du tycker är rimligt att ”batteriets BMS” hanterar?

 

Parallellkoppling av flera batterier.

[sege 44]

5 hours ago, Mackey said:

Jag har inte alls någon bra koll, men...'

Jag har uppfattat att det finns batterier (12 V) som (så att säga) litar på att alla celler som ingår i batteriet håller sig balanserade inbördes utan övervakning och

så finns batterier där varje ingående cell övervakas.

Om man inte har en BMS som övervakar samtliga celler kommer de drifta över tid. Framförallt om man har större laddningar/uttag och pressar batteriet mer. 

 

Jag tror nästan alla batterier idag har någon form av balanserande BMS som sköter om cellerna och ser till att de är balanserade och skyddar enskilda celler från för låg/hög spänning genom att koppla till/från batteriet. 

[sege 44]

5 hours ago, ChristerN said:

Ja, så är det, eller har det varit tidigare iaf.

Bristen hos de som bara har "batteri-övervakning" är att cellerna blir mer och mer olika balanserade, har jag läst.

Min uppfattning efter att ha läst ganska mycket om LFP är att man behöver BMSer på samtliga celler samt på batteri-nivå och en controller för hela batteripacken. Controllern ska se till så att uttag inte sker till för djup urladdningsnivå samt se till så att laddningen avbryts när batterierna är fulla, grovt sett.

Om batterierna blir fulladdade vid motorgång behöver generatorns laddning riktas mot något som "bränner bort" den efterföljande laddningen.

Generatorn kan också behöva skyddas mot överhettning eftersom LFP kan ta emot så mycket mer laddning än traditionella batterier som tar emot successivt mindre och mindre och därför inte lastar ner generatorn så mycket.

Det är en hel del att tänka på när man sätter in LFP-batterier - om jag fattat det hela rätt.

Ja, det är lite att tänka på när man bygger om till LFP. Det går garanterat att köra på 'tok har tur' och bara kasta in ett Victron Superpack istället för AGM också, få det att funka utmärkt jättelänge och så vidare också dock.

 

Det är inte MAGI vi pratar om med LFP. Inte mer magi än 'hur man laddar ett blybatteri' som diskuterats i spalt-ljusår på alla möjliga forum.

 

Men i kort; LFP går totalt sönder vid överladdning och underladdning, det går inte att rädda så man bör undvika det. Oftast sitter det dock en BMS som övervakar enskilda celler, balanserar mellan celler och om någon cell får för låg eller hög spänning kopplas batteriet bort av BMSen. Det är dock last line of defense, det är fiffigt att ha något innan som styr för det är typiskt tråkigt när elen bara klipps utan förvarning.

 

I mitt tycke är någon form av batteri-mätare ett måste med LFP, att gå på spänning för att förstå laddning är nästan omöjligt.

 

Jag själv slits mellan att låna generator ladda banken eller vara kvar med min DC-DC-laddare, har en 150A-gen i båten så vore fint att kunna köra fullt jämför med Orion 30A.. 

 

Seriekoppla LFP kan däremot vara kinkigt, en del BMSer gillar inte att man seriekopplar, t.ex. Victron Superpack går inte att seriekoppla två 12V och få 24, då dör BMSen. 

[ChristerN 2 500]

4 timmar sedan skrev Babayaga:

Parallellkoppling av flera batterier.

Men för att flera batteriers BMS ska kunna jobba tillsammans krävs det ju något mer än en BMS per batteri. Varje BMS kollar ju "bara" på sitt eget batteri.

Det är ju inte bara celler inom varje batteri som ska synkas utan parallellkopplar man flera batterier ska ju celler OCH batterierna synkas sinsemellan.

Jag kanske har svårt att förklara vad jag menar men jag vet att det är dyra läropengar om man gör fel. Bäst att tänka efter före.

[ChristerN 2 500]

2 timmar sedan skrev sege:

Det är inte MAGI vi pratar om med LFP. Inte mer magi än 'hur man laddar ett blybatteri' som diskuterats i spalt-ljusår på alla möjliga forum.

Nej det är klart men vad många försöker åstadkomma är att "sätta en Porsche-motor i en bubbla". LFP innebär att väldigt mycket måste göras enligt LFP-batteriernas villkor för laddning/urladdning och det är en rejäl chansning, precis som du skriver, att bara byta delar av laddkretsen tex.

[Lintott 1 878]

Victron har ett systemtänk med sina LiFePO4-batterier som inte är så vanligt.

Varje "12V-batteri" har inbyggd BMS som hanterar balanseringen inom paketet.

Sen finns det Victronprlylar som man kan koppla samman mot enskilt 12V-paket eller flera parallella 12V-paket. Då kopplas de parallella paketen samman med Victrons kommunikationsbuss och ansluts till en Victronpryl (vet ej vad den heter). Då övervakas respektive !2V-paket internt individuellt samt sinsemellan via den externa Victronprylen (de interna BMS styrs både internt och externt)

 

Det lär fungera bra med säkerhet (mot överladdning/underladdning) och att hela systemet förblir balanserat (förutsatt att elektroniken inte pajar eller att databussen pajar - men det är ju som vanligt att det är  i detaljerna som det kan skita sig).

 

Systemet lär vara relativt enkelt att installera jämfört med att bygga egen systemlösning av extern BMS, reläer och övrigt som kan behövas.

 

Nackdelen - kostnaden!

[Roger12 17]

Hej,

 

Det som är viktigt om du parallellkopplar är att dessa har samma spänning i volt.

Seriekoppling inget problem.

Har de samma spänning ser jag inget problem med det föregående.

 

Roger

[Roger12 17]

Kolla gärna vilken typ av brandsläckare du behöver med dessa batterier.

Dessa brinner tyvärr mycket bra.

 

MVH

Roger

[Lintott 1 878]

5 minuter sedan skrev Roger12:

Kolla gärna vilken typ av brandsläckare du behöver med dessa batterier.

Dessa brinner tyvärr mycket bra.

 

MVH

Roger

Vad har du för bakgrundskällor till detta påstående?

 

Generellt så har batterier högt energinnehåll och litiumbatterier innebär inget avsteg från den situationen.

Ett kortslutet blybatteri utvecklar mycket värme. På samma sätt är det med ett litiumbatteri. Av detta skäl ska ska alla större batterier förses med säkringar som sitter nära batteriet som skydd mot överhettning vid en eventuell kortslutning i kabelsystemet.

 

Den teknik som vanligtvis används i litiumbatterier avsedda för fritidsbåtsbruk är av typen LiFePO4. Detta är nog den litiumteknik som är minst eldfängd.

[Roger12 17]

Hej,

Är tidigare elektriker innan jag utbildade mig vidare.

Mycket lång tid.

 

Så jag gissar inte.

Mina svar är verkliga. Som båtägare är jag oduglig. Detta område är mer mitt.

 

MVH

Roger

[kblomster 82]

5 timmar sedan skrev ChristerN:

Vad är det du tycker är rimligt att ”batteriets BMS” hanterar?

Jag och @Mackey har just påstått att det är olika saker. Batteriets BMS och cellernas BMS och jag har lagt till min (teoretiska) erfarenhet att inte alla batterier har BMSer på cellnivå.

Ta reda på hur din installation ser ut och ffa hur de andra batterierna du funderar på att köpa fungerar.

Det hör nog inte till vanligheterna att man har två separata BMS:er där en är för enskilda celler och en är för hela batteriet. Normalt har man ett BMS som sköter om hela batteriet. BMS:et har en radda uppgifter - övervaka spänning på cellnivå och bryta strömmen om spänningen blir för låg eller för hög, övervaka temperatur på cellerna (LFP kan inte laddas under 0°C), övervaka ström in och ström ut (man kan i princip inte se laddningsnivå på spänningen med litium, utom när batteriet är nästan helt tomt eller nästan helt fullt), balansera inbördes spänningsskillnader mellan cellerna, samt fungera som extra säkring som bryter vid för höga strömmar. Victron är dock lite udda här som sagt.

 

Att övervaka litium på batterinivå (dvs övervaka flera seriekopplade celler tillsammans) är tämligen meningslöst, det som spelar roll för om batteriet tar skada eller ej är spänningen på cellnivå. Alla celler skiljer sig lite från varandra och tenderar att åldras lite olika över tid, så utan övervakning och balansering på cellnivå blir det snabbt omöjligt att säga vid vilken spänning batteriet faktiskt är fullt eller tomt, och än mindre kan man säga något om de enskilda cellerna. Om man köper ett färdigt 12V litiumbatteri i handeln så har det med all sannolikhet övervakning på cellnivå inbyggt.

 

 

Redigerad 24 Januari , 2022 av kblomster

[Roger12 17]

Tänker vidare om påståenden. Har du helt rätt i det du skriver?

 

Mycket lätt att snurras in i andras påståenden och hur det är?

Min bakgrund är från UU (Uppsala Universitet) och batterier.

 

Kan gärna diskutera energiinnehåll osv. Tror inte det gagnar frågan?

 

Så hur tänker du? Angående ditt inlägg? Tänker själv att det kanske inte är helt rätt påstående.

 

 

MVH

Roger

 

[per_62 219]

I dessa förstörande tester klarar sig LiFePO4 (LFP) batterierna riktigt bra och det ser ut som att det är höljet som brinner i testet med extern brandkälla. Värre med Li-Pol som sitter i våra mobiler. 

 

 

 

En brandsläckare som verkar kunna släcka de flesta bränder inkl litumbatterier är Firexo. Med en sådan får man väl hoppas att man inte behöver fundera på om den kommer att släcka branden eller inte (om det är en mindre begränsad brand).
https://www.firexonordic.se/shop/product/firexo-2-liter-slackare
https://firexo.com/se/category/sweden-news/
https://www.brandexperten.se/brandskydd/produkter-brandskydd/firexo

 

Redigerad 24 Januari , 2022 av per_62

[Roger12 17]

6 minuter sedan skrev per_62:

I dessa förstörande tester klarar sig LiFePO4 (LFP) batterierna riktigt bra och det ser ut som att det är höljet som brinner i testet med extern brandkälla. Värre med Li-Pol som sitter i våra mobiler

 

 

[Roger12 17]

Hej,

 

Mycket bra svar.

 

Roger

[kblomster 82]

16 minuter sedan skrev Roger12:

Tänker vidare om påståenden. Har du helt rätt i det du skriver?

 

Mycket lätt att snurras in i andras påståenden och hur det är?

Min bakgrund är från UU (Uppsala Universitet) och batterier.

 

Kan gärna diskutera energiinnehåll osv. Tror inte det gagnar frågan?

 

Så hur tänker du? Angående ditt inlägg? Tänker själv att det kanske inte är helt rätt påstående.

 

 

MVH

Roger

 

Påståendet du kom med var att "dessa batterier" (oklart vilken typ du syftar på) är eldfängda. Det är sant att vissa typer av litiumbatterier kan självantända om de överladdas eller om cellerna skadas. LiFePo4 (som är den batterikemi som det är fråga om i båtar) är dock betydligt stabilare än andra typer av litiumbatterier och fattar i princip inte eld av sig själva. Om man misshandlar dem tillräckligt (särskild genom att överladda dem) kan de däremot bli väldigt varma och avge en del otrevliga gaser, och har man otur kan de antända något annat, så precis som all annan elektrisk utrustning så måste man tänka på att en brandrisk finns.

Redigerad 24 Januari , 2022 av kblomster

[Roger12 17]

Problemet med dessa batterier är att de brinner utan syre.

 

Roger

[Lintott 1 878]

19 minuter sedan skrev Roger12:

Tänker vidare om påståenden. Har du helt rätt i det du skriver?

 

Mycket lätt att snurras in i andras påståenden och hur det är?

Min bakgrund är från UU (Uppsala Universitet) och batterier.

 

Kan gärna diskutera energiinnehåll osv. Tror inte det gagnar frågan?

 

Så hur tänker du? Angående ditt inlägg? Tänker själv att det kanske inte är helt rätt påstående.

 

 

MVH

Roger

 

@Roger12För att inte förvirra.

Vem är din fråga ställd till?

[Mackey 4 461]

Brand i Li Fe PO4-batterier är en viktig och intressant fråga, men kan ni inte fortsätta att diskutera i denna tråd??

 

[sege 44]

11 hours ago, ChristerN said:

Men för att flera batteriers BMS ska kunna jobba tillsammans krävs det ju något mer än en BMS per batteri. Varje BMS kollar ju "bara" på sitt eget batteri.

Det är ju inte bara celler inom varje batteri som ska synkas utan parallellkopplar man flera batterier ska ju celler OCH batterierna synkas sinsemellan.

Jag kanske har svårt att förklara vad jag menar men jag vet att det är dyra läropengar om man gör fel. Bäst att tänka efter före.

Vid parallellkoppling kommer synken mellan batterierna ske automatiskt, behövs ingen BMS för det. Vid seriekoppling behövs en BMS för att upprätthålla balans. Så det är inget problem.