Skippa huvudströmbrytare i startkretsen?

[IngemarE 3 598]

28 minuter sedan skrev speljakt:

Men om kortslutningen inte har bra kontakt så är kanske en 250 A säkring i största laget. Bättre då om laddkabeln ansluts till förbrukningbatteriet och kan skyddas av en säkring på t ex 80 A.

Du vet väl att en 80A-säkring har högre inre resistans och ger mer spänningsfall än en 250A ? 

 

Sedan är det väl inte relevant (du skrev "bättre") för kabelbrandsrisken om laddkabeln ansluts via säkring till förbrukarbatteriet eller startbatteriet...

Redigerad 20 November , 2021 av IngemarE

[speljakt 138]

35 minutes ago, IngemarE said:

Sedan är det väl inte relevant (du skrev "bättre") för kabelbrandsrisken om laddkabeln ansluts via säkring till förbrukarbatteriet eller startbatteriet...

Nej, det är inte relevant om laddkabeln har sin egen säkring nära batteriet, dimensionerad för ändamålet.

 

Men om laddkabeln  från generatorn i stället ansluts till startmotorplus, vilket är vanligt förekommande och något som du förespråkade ditt tidigare inlägg, så skyddas ju denna laddkabel av startbatteriets säkring. Och den är dimensionerad för startströmmen, inte laddströmmen.

 

Om sedan denna korta laddkabel är betydligt klenare än startkabeln, så finns väl en risk för att startbatteriets säkring inte ger tillräckligt skydd? M a o, risk för kabelbrand i laddkabeln om denna skulle kortslutas mot motorgods, eftersom säkringen löser först över t ex 250 A.

 

[IngemarE 3 598]

10 timmar sedan skrev speljakt:

Om sedan denna korta laddkabel är betydligt klenare än startkabeln, så finns väl en risk för att startbatteriets säkring inte ger tillräckligt skydd? M a o, risk för kabelbrand i laddkabeln om denna skulle kortslutas mot motorgods, eftersom säkringen löser först över t ex 250 A.

 

Om säkringen går hädan före kabeln beror givetvis dels på kabeldimensionen men precis lika mycket på längden då det är inre resistansen som styr (upp till max effektutveckling/temperatur per längdenhet). Det är därför man ibland i starkströmsinstallationer t ex behöver säkra ner till 6A trots att man dragit 1,5mm² som ju skall klara (minst) 10A, då kabellängden till bortesta punkten begränsar genom att kabelns inre resistans blir för hög.

 

Men mellan start och generator är det max 1m, och redan så klent som 16mm² (t.o.m. 10mm²) kommer att dra 250A-säkringen vid en katastrofal totalkortis innan kabeln själv hinner bli farligt varm. Dessutom ligger den i princip alltid med viss luftväxling, dvs inte förlagd dold inne i en kabelkanal/kabelhärva.

Och har du 80A-generator sitter där sannolikt minst 16mm². Om inte, så är det en rimlig dimension att byta till, då den ändå inte är så grov att man riskerar för stor mekanisk belastning på generatorns anslutning.

Skulle man ha klenare generator/kabel är också oftast behovet av startbatterisäkringen lägre än 250A, då vi talar om mindre motorer. Det brukar hänga ihop, om det inte varit alltför mycket "hempul" i farten...

Så nej, risken att laddkabeln brinner före säkringen är alltså i praktiken obefintlig.

 

Även om det händer att de stora företagen (Volvo Penta, Yanmar m.fl.) ibland "haft otur när de tänkte", så ligger ofta mycket tankearbete, kompetens och beräkningar bakom.

Så innan man bygger om från original bör man därför tänka efter flera gånger. Inte sällan gör en ombyggnad att en parameter kanske blir lite bättre, men då man sällan har hela bilden kan man istället fördärva något mycket väsentligt. Att återställa ett "hempul" till original är däremot en helt annan sak.

 

(Observera att de flesta tabeller som presenteras avseende kabeldimension och säkringsstorlek för 12V dels sällan tar hänsyn till kabellängden, är tämligen generaliserade och skrivna med rejäla marginaler för att täcka även "worst case"-installationer, t ex alla typer av toktröga säkringar och att kabeln inte ligger fri med möjlighet till luftväxling).

[raol 2 364]

Den enda nackdelen med att ha separata kablar för startmotor och generator kan rimligtvis bara vara kostnaden för kablarna.

 

[Boanjohan 582]

Själv har jag en Volvo Penta MD21A och där är original att generator är kopplad till startmotorplus och sen startmotor till batteri.

Kabel mellan batteri och startmotor är original 50mm2 och mellan startmotor till generator 6mm2.
 

Jag körde vidare på detta koncept när jag förnyade systemet för 2år sedan och det funkar bra.

[speljakt 138]

20 hours ago, Boanjohan said:

Själv har jag en Volvo Penta MD21A och där är original att generator är kopplad till startmotorplus och sen startmotor till batteri.

Kabel mellan batteri och startmotor är original 50mm2 och mellan startmotor till generator 6mm2.

Om du skulle sätta (eller kanske redan satt) en säkring vid batteriet för denna mix av 50 och 6 mm2, hur är den då dimensionerad?

[Makro 1 209]

21 timmar sedan skrev Boanjohan:

Själv har jag en Volvo Penta MD21A och där är original att generator är kopplad till startmotorplus och sen startmotor till batteri.

Kabel mellan batteri och startmotor är original 50mm2 och mellan startmotor till generator 6mm2.
 

Jag körde vidare på detta koncept när jag förnyade systemet för 2år sedan och det funkar bra.

Vad har säkringen (nr 21) för storlek?

[Boanjohan 582]

Jo jag passade på att sätta en "huvudsäkring" vid batteriet, vilket är ett avsteg från hur det var innan då det saknades sådan säkring. Jag minns inte den exakta storleken, men det är 150A eller 200A. 

[Boanjohan 582]

23 minuter sedan skrev Makro:

Vad har säkringen (nr 21) för storlek?

Är osäker på vilken säkring det är, den enda som finns på motorn är en som är original, se bild. Det är 4st säkringar där endast en används och 3 är reserv.  

Det är i alla fall ingen våldsamt stor säkring, typ 15A kanske.

[IngemarE 3 598]

Kan i sammanhanget visa en bild på internkablarna på en bogprop, Sleipner SE60. Denna drar 350-400A under körning (vilket dock är under en begränsad tid). Den kräver således grova kablar vid installation, men dimensionen på dessa är lika mycket beroende av total kabellängd som av strömförbrukningen.

 

De korta interna kablarna mellan kontaktor och motor (som även de bär denna ström) är dock faktiskt "bara" 16mm²:

Visserligen är ovanstående kanske ett extremfall i jämförelse. Men man kan ändå inse att även en ovanligt klen kabel kan klara hög ström och t ex dra sönder en stor säkring (innan kabeln hinner bli för varm), förutsatt att kabeln inte är speciellt lång och att säkringen går hyfsat fort.

Givetvis är det bra med "balans" i kabeldimensionerna, men minst dåligt är en stor säkring än ingen alls. Annars kommer garanterat klenaste kabeln att stryka med, i en pyroteknisk procedur...

Redigerad 22 November , 2021 av IngemarE

[speljakt 138]

11 hours ago, Boanjohan said:

Jo jag passade på att sätta en "huvudsäkring" vid batteriet, vilket är ett avsteg från hur det var innan då det saknades sådan säkring. Jag minns inte den exakta storleken, men det är 150A eller 200A. 

Tack, intressant att det funkar med en såpass liten säkring till en fyrcylindrig diesel på 75 hk. Jag har som nämnts en säkring på 250 A till en betydligt mindre motor – sannolikt överstor.

Det är svårt att få fram klart besked om "lagom" storlek på säkring till ett startbatteri. Man vill ju att den ska göra nytta om ett fel inträffar, men säkringen måste tåla att man någon gång kör lite längre med startmotorn, i samband med luftning, filterbyte etc,,,

 

Jag kan ändå tycka att din (Pentas) laddkabel på 6 mm2 är i klenaste laget med tanke på att den skyddas av en säkring på 150 eller i värsta fall 200 A.

[Ove-T 291]

11 timmar sedan skrev speljakt:

.

Det är svårt att få fram klart besked om "lagom" storlek på säkring till ett startbatteri. 

Hej 

Jag tyckte också att det var svårt, jag har gjort på en annat, kanske lite ovanligt, sätt. Jag har satt en huvudsäkring som klarar generatorn och all övrig förbrukning, förutom bogpropeller och ankarspel som har egna säkringar. Den sitter på den gemensamma minuskabeln och är så liten att den inte klarar startmotorn. Jag har satt en elektrisk huvudströmbrytare som överbryggar säkringen den eller de få sekunder när jag vrider om startnyckeln. Jag får leva med att det är osäkrat denna lilla tid. Jag har haft det så i ca 20 år och det fungerar alltid.

Hälsningar Ove

[jonas2307 70]

Fast, om man nu verkligen vill testa hur stor säkring en viss kabelarea med en viss längd måste ha så är det inte så svårt att testa.

 

Teori och förstå vad som händer är viktigt, men att testa är också lika viktigt ibland, lite beroende på vilken typ av människa man är. 🙂

 

Det är ju bara att kapa till en sladd av den längd och area du tänkt använda, sätt en säkring i ena änden, koppla den till plus på ditt batteri.

Den andra fria änden av kabeln lägger du nu glatt mot minus på batteriet.

 

Gick säkringen eller brann kabeln upp? 🙂

Beroende på hur det gick, byt säkring, eller den uppbrunna kabeln, och gör om.

 

Om man nu verkligen måste testa alltså....

[Boanjohan 582]

18 timmar sedan skrev speljakt:

Det är svårt att få fram klart besked om "lagom" storlek på säkring till ett startbatteri.

Håller med, jag valde på känn efter mycket googlande och velande fram och tillbaka mellan olika storlekar. Det är därför jag är lite osäker på exakta storleken. Men det har fungerat bra och i alla fall förra året blev det några längre körningar med startmotorn pga dålig glödning (trasigt/dåligt kontrollmotstånd). 

[Makro 1 209]

7 timmar sedan skrev jonas2307:

Fast, om man nu verkligen vill testa hur stor säkring en viss kabelarea med en viss längd måste ha så är det inte så svårt att testa.

 

Teori och förstå vad som händer är viktigt, men att testa är också lika viktigt ibland, lite beroende på vilken typ av människa man är. 🙂

 

Det är ju bara att kapa till en sladd av den längd och area du tänkt använda, sätt en säkring i ena änden, koppla den till plus på ditt batteri.

Den andra fria änden av kabeln lägger du nu glatt mot minus på batteriet.

 

Gick säkringen eller brann kabeln upp? 🙂

Beroende på hur det gick, byt säkring, eller den uppbrunna kabeln, och gör om.

 

Om man nu verkligen måste testa alltså....

Det är att jobba enligt det gamla fina talesättet ”friskt kopplat hälften brunnet” 😁

[raol 2 364]

Så svårt är det väl inte. Dimensionera kabeln efter lasten, och säkringen efter kabeln.

 

[speljakt 138]

16 hours ago, raol said:

Så svårt är det väl inte. Dimensionera kabeln efter lasten, och säkringen efter kabeln.

 

OK, jag ser fram emot din beräkning av lämplig säkringsstorlek.🙂

Lite grundfakta: Motortillverkaren anger startmotorns strömförbrukning till 100 A (cranking amps), men säger också att förbrukningen i startögonblicket (inrush current) kan vara upp till fem gånger högre.

För den startkabellängd (plus och minus) som är aktuell i mitt fall, ca 3 meter, rekommenderar motortillverkaren en kabelarea på 25 mm2.

Min befintliga startkabel är dock 50 mm2 (och således överdimensionerad).

Vilken storlek på säkring bör jag ha?

[Boanjohan 582]

2021-11-22 vid 22:49 skrev speljakt:

Tack, intressant att det funkar med en såpass liten säkring till en fyrcylindrig diesel på 75 hk. Jag har som nämnts en säkring på 250 A till en betydligt mindre motor – sannolikt överstor.

 

Här måste jag dessvärre göra en pudel.

Jag har en 300A säkring till min MD21A. Var ned till båten och tittade för säkerhetsskull och det visade sig vara 300A jag har. 
 

Det är min andra huvudsäkring, som sitter på förbrukningssidan, som var 150A. Och jag var bensäker på att stsrtmotorn var snäppet större, men den är alltså 300A.

Efter allt grubbleri om vilken storlek jag skulle välja så blev det alltså 300A till motorn. Hur jag kom fram till det minns jag bevisligen inte.

 

Beklagar att det blev fel☹️

[IngemarE 3 598]

2 timmar sedan skrev speljakt:

OK, jag ser fram emot din beräkning av lämplig säkringsstorlek.🙂

Lite grundfakta: Motortillverkaren anger startmotorns strömförbrukning till 100 A (cranking amps), men säger också att förbrukningen i startögonblicket (inrush current) kan vara upp till fem gånger högre.

För den startkabellängd (plus och minus) som är aktuell i mitt fall, ca 3 meter, rekommenderar motortillverkaren en kabelarea på 25 mm2.

Min befintliga startkabel är dock 50 mm2 (och således överdimensionerad).

Vilken storlek på säkring bör jag ha?

Låter som en mindre motor. Jag skulle sätta 200A (arbetsströmmen x2), även om din kabel (50mm²) klarar större säkring så är det onödigt.

 

Säkringar är i allmänhet väldigt tröga, just för att klara startströmmar. Ironiskt nog gör en klenare kabel att startströmmen begränsas något (men den får inte vara så klen att motorn inte orkar börja dra runt).

Redigerad 24 November , 2021 av IngemarE

[speljakt 138]

7 hours ago, Boanjohan said:

Här måste jag dessvärre göra en pudel.

Jag har en 300A säkring till min MD21A. 

Fint att du korrigerade, tack.

 

6 hours ago, IngemarE said:

Låter som en mindre motor. Jag skulle sätta 200A (arbetsströmmen x2), även om din kabel (50mm²) klarar större säkring så är det onödigt.

200A låter rimligt, jag kommer att byta ut nuvarande 250A.

 Det är en trecylindrig motor på 20 hk.

 

On 11/21/2021 at 9:47 AM, IngemarE said:

Men mellan start och generator är det max 1m, och redan så klent som 16mm² (t.o.m. 10mm²) kommer att dra 250A-säkringen vid en katastrofal totalkortis innan kabeln själv hinner bli farligt varm. Dessutom ligger den i princip alltid med viss luftväxling, dvs inte förlagd dold inne i en kabelkanal/kabelhärva.

Och har du 80A-generator sitter där sannolikt minst 16mm². Om inte, så är det en rimlig dimension att byta till, då den ändå inte är så grov att man riskerar för stor mekanisk belastning på generatorns anslutning.

 

Skulle man ha klenare generator/kabel är också oftast behovet av startbatterisäkringen lägre än 250A, då vi talar om mindre motorer. Det brukar hänga ihop, om det inte varit alltför mycket "hempul" i farten...

Så nej, risken att laddkabeln brinner före säkringen är alltså i praktiken obefintlig.

I BoanJohans exempel här utanför skyddas alltså en 6mm2 laddningskabel (visserligen en kort bit, men ändå) av en säkring på 300A. Det kan knappast vara optimalt. Jag tycker exemplet visar att den båtägare som vill förbättra säkerheten ombord genom att sätta en säkring i startkrets/laddkrets verkligen bör fundera över kabeldimensioner och tänkbara kortslutningsscenarier.

Att risken skulle vara obefintligt för att laddningskabel brinner före säkring kan jag inte riktigt hålla med om.

Om man däremot skiljer på laddkrets och startkrets ökar möjligheten att avsäkra rätt. I mitt eget fall är laddningskabeln på 25mm2 avsäkrad med 80A – ingen tvekan om vad som kommer att brinna av först om olyckan är framme.

[IngemarE 3 598]

45 minuter sedan skrev speljakt:

I BoanJohans exempel här utanför skyddas alltså en 6mm2 laddningskabel (visserligen en kort bit, men ändå) av en säkring på 300A. Det kan knappast vara optimalt. Jag tycker exemplet visar att den båtägare som vill förbättra säkerheten ombord genom att sätta en säkring i startkrets/laddkrets verkligen bör fundera över kabeldimensioner och tänkbara kortslutningsscenarier.

Att risken skulle vara obefintligt för att laddningskabel brinner före säkring kan jag inte riktigt hålla med om.

Om man däremot skiljer på laddkrets och startkrets ökar möjligheten att avsäkra rätt. I mitt eget fall är laddningskabeln på 25mm2 avsäkrad med 80A – ingen tvekan om vad som kommer att brinna av först om olyckan är framme.

Med den dimensionen (6mm²) och stora säkring (300A) är risken inte obefintlig, det har jag nog inte heller skrivit.

 

Håller med om att man bör se över kabeldimensionerna när man ändå håller på, även om det är bättre med en stor säkring än ingen alls (som det var innan).

Fast istället för att bygga om och skilja på start- och laddkrets så skulle man i @Boanjohans fall bara behöva byta kabeln mellan generator och start till 10 eller ännu hellre 16mm². Då blir det obetydligt spänningsfall vid max laddning, man löser problemet med risken att kabeln brinner före säkringen och det är fortfarande minimalt med "hemmapul". Och kabeln är inte grövre än vad de flesta generatorer klarar, förutsatt att den buntas fast intill generatorn så den inte kan röra sig och bända bulten vid vibrationer.

 

Så hade jag gjort. Keep it simple...

[Boanjohan 582]

Kabeldimensionen från generator till startmotor vs huvudsäkringens storlek var inget jag reflekterat över tidigare. Men nu med många kloka synpunkter i denna diskussion så har man fått nya insikter. 
I mitt tillfälle känns det som jag nog kommer att göra någon justering. Att klamra/säkra en grövre kabel för att undvika böjande moment på generatorns anslutning ska inte vara några problem, finns fina förutsättningar för det i mitt maskinrum.

[Tuna_II 10]

Hej.

Lånar tråden då även jag funderar över säkringsdimension.

 

Min fråga är om någon vet startströmmen på en MD21B det jag kan få ut ur manualen är bara startmotorns storlek. 1,8hk eller 1,34kW.

 

Tacksam för hjälp.

[Peter_K 4 186]

1340 W/ 12 V = 112 A. 
Dimensionera kablar och säkring för 125 A. 

[Peter_K 4 186]

9 minuter sedan skrev Tuna_II:

Min fråga är om någon vet startströmmen på en MD21B det jag kan få ut ur manualen är bara startmotorns storlek. 1,8hk eller 1,34kW.

1340 W/ 12 V = 112 A. 
Dimensionera kablar och säkring för 125 A. 

[Boanjohan 582]

Jag har en MD21A och utgår från att det är samma startmotor som på B versionen.

Jag hade samma fundering, slutade med att jag satte en 300A säkring till startmotorn.  Den håller i alla fall än så länge, så den är inte för liten. 
Om jag minns rätt så använde jag kortslutningsvärdena på tabellen i länken här nedanför som stöd när jag gjorde mitt val. Jag har 50mm2 kabel, klarar visserligen mer men 300 kändes rimligt med avseende på att startmotorströmmen beräknats till drygt 100A som Peter_K redovisat.
 

 

[Boanjohan 582]

Jag kan vara ute och cykla nu, men när man kör startmotorn dippar väl volten och då ökar amperen jämfört med att räkna på 12 volt. På min bogpropeller är den specificerade dragkraften beräknad vid 10,5 Volt som tydligen är den normala nivån volten dippar till när man kör motorn (den är ca 1,5kW och anger 205Amp i specifikationen).

 

Så i ditt fall blir det 1340/10,5=128 Amp.

[IngemarE 3 598]

14 minuter sedan skrev Boanjohan:

Jag kan vara ute och cykla nu, men när man kör startmotorn dippar väl volten och då ökar amperen jämfört med att räkna på 12 volt. På min bogpropeller är den specificerade dragkraften beräknad vid 10,5 Volt som tydligen är den normala nivån volten dippar till när man kör motorn (den är ca 1,5kW och anger 205Amp i specifikationen).

 

Så i ditt fall blir det 1340/10,5=128 Amp.

Bara för att inte sätta griller i huvudet på forumläsarna:

Strömmen på en specifik motor ökar inte för att spänningen sänks. Tvärtom.

 

Däremot kan motorn vara specificerad för en viss effekt vid en lägre spänning än 12V. Och då blir - matematiskt - strömmen högre för att få denna effekt vid en lägre spänning. Men skulle man köra denna motor på 12V istället för 10,5 skulle den bli ännu starkare och dra ännu mer ström. Även bogpropellrar är ofta specade med sina data vid 10,5V och inte 12V.

 

Jag hade satt dit en 150A eller kanske t.o.m. 200A. Visserligen är säkringar tröga och tål ofta dubbla strömmen under ett par sekunder, men man vill ju absolut inte att säkringen går när den inte ska.

 

[Tuna_II 10]

2021-12-17 vid 15:12 skrev Peter_K:

1340 W/ 12 V = 112 A. 
Dimensionera kablar och säkring för 125 A. 

Okej.

Det var inte svårare än så. Kanske man hade kunnat räkna ut själv. 🙄

Tack för snabbt svar.😊

[HeFe 3]

2021-11-13 vid 14:32 skrev Boanjohan:

För den intresserade ser mitt system ut såhär. Hojta till om ni ser något riktigt galet, men det har fungerat fint två säsonger🙂

 

 

14451BC6-6EC2-4523-B9BE-716DECE18EA4.bmp 3 MB · 21 downloads

Hejsan,  du skriver att du kopplat skiljereläet såsom IngmarE beskriver men så ser det ju inte ut i bilden du lagt upp (om jag nu inte missuppfattat…)

🤔