Arne_Anka

Jag jämför inte barnaga med fylleri på sjön. Jag menade endast att vissa ståndpunkter kan vid vissa tillfällen uppfattas som banbrytande medan de många år senare uppfattas som normala. Jag lägger inte in någon allvarlighetsgrad i mitt ovanstående påstående de två företeelserna emellan. Vidare har jag läst statistiken, och jag förstår inte på vilket sätt den stödjer att lagen inte behövs. Vänligen utveckla det resonemanget tack. Baserat på statistiken. Finns ju ganska många fall där sjöfylla misstänks. Förvisso inte i särskilt många fall gällande just dödsolyckor, men då vore det intresant att veta; är detta något som publiceras i denna statisitk? Om obduktionsresultatet (som ofta tar många veckor innan den genomförs) återkopplas till statistiken. Jag misstänker att så inte är fallet. Och har jag rätt i detta är denna statistik ganska värdelös. Gällande det som diskuteras

Nej. Jag kan inte komma med ett enda relevant argument. För att jag har inga argument som stöder din ståndpunkt. Och det är de enda argument som du anser vara relevanta. Eller såhär. Jag vet att ett argument är relevant när du inte kommenterar det. För då kan du inte kalla det trams. jag är också nyfiken på hur många av de som föll ifrån fritidsbåtar som de facto var just gubbar som var ute och fiskade. fram med siffrorna nu. Du som sitter på all fakta.

Jag vill påstå att det inkräktar mer på min personliga frihet och integritet om jag ska behöva undra om varenda jävel på sjön har tagit sig några järn för mycket än det är för dig att ta ett par glas mindre. Finns ännu mer vingelutrymme i luften. Idag har dessutom de flesta flygplan autopilot som till och med landar planen. Piloterna övervakar mest. Så då kan vi från och med nu höja promillehalten i luften. Nu sänks alkoholgränserna i de flesta länder vartefter. Men visst, finns alltid länder som går före. Som är föredömen. Något Sverige varit i många avseenden. Barnaga är ett sånt exempel, där vi var bland de första.

Text-TV? Finns det fortfarande? Se där... Återigen, har absolut inget emot en flytvästlag, skulle vara bra i min mening. Men förstår inte hur det ena måste utesluta det andra. Men jag förstår inte med vilken akademisk röntgensyn du baserat på ovanstående kan uttyda att 0,2 inte haft någon effekt. Jämfört med vadå? Hur många hade förolyckats om lagen inte fanns? Vi vet alla att antalet drunknade påverkas mycket av väder, men även är det inte helt oävet att föreslå att det kan ha med konjunktur (lågkonjunktur ==> färre har råd att åka utomlands ==> stannar hemma i Sverige) och andra faktorer att göra. Exempelvis kan det även ha med att antalet utomeuropeiskt födda ökar i Sverige, där simkunnigheten är avsevärt sämre generellt. Det finns andra grunder för att stifta lagar än att det finns entydig statistik i det. Detta då alla vet att statistik är svårtolkad då det finns så många faktorer som spelar in. Och att då vända sig till instanser som polis och KBV, de som faktiskt ser det mesta av eländet som sker på sjön, är väl ganska rimligt. Och de uttalade sig till stöd för lagen.

Finns säkert en poäng i det. Vad är medelhastigheten på sjön (jag vet inte, min båt drar minst vid 23 knop, försöker hålla det). Lägg in det i ekvationen istället...

Men visa var statistiken mot lagen finns då. Som jag sagt så många gånger tidigare, den statistik på ämnet som finns är alldeles för bristfällig för att motivera att man ska kunna vara fullare på sjön än någon annanstans. Följande är fakta: - Reaktionsförmågan och omdömet påverkas redan vid 0,15 till 0,2 promille. - Båtägare tål inte alkohol bättre än resten av befolkning. - Många av dagens båtar kan köra i höga hastigheter och väger mycket vilket kan leda till stora skador på människor och egendom. - Då antalet människor och båtar på sjön sett till antal men även till tid spenderad framförandes dessa är försvinnande liten jämfört med biltrafiken (framförallt för motorbåtar som lagen främst berör) blir alla former av jämförelser näst intill omöjliga. Men vi försöker oss på ett räkneexempel, som är bristfälligt, men ändå ett bättre försök än vad någon annan åstadkommit (då ingen försökt) att räkna matematiskt på detta med risker på sjön vs biltrafik. Idag körs en genomsnittlig bil 12.000 km per år. Inga siffror finns för båtar. Men om man skulle köra 10% av vad man kör med bilen skulle en genomsnittlig båtägare vars båt drar 1,5 l/nm lägga 17.000 kr på soppa. Finns säkert många som gör det, men säkert inte genomsnittet. Tror faktiskt man ska räkna med mindre. Men vi kör på att genomsnittet kör 670 sjömil per år. Det faktum att det faktiskt finns avsevärt mycket färre båtar än bilar påverkar även detta ekvationen. Jag har sett många siffror på antalet båtar i landet, men jag har faktiskt svårt att gissa hur många som berörs av lagen. Men jag drar till med 400.000. Detta är ungefär 10% av antalet bilar som rullar på våra vägar. Då borde ju rent krasst, högst förenklat, antalet döda i båttrafiken vara en procent av i biltrafiken (båtarna körs en tiondel och är bara en tiondel i antalet). Alltså cirka 2-4 döda. Totalt. Om det är lika farligt. Proportionerligt. Hur många var det nu igen? Nu kommer säkert flera av er avskriva detta som dravel. Vilket ni gärna får göra. Men gör då en bättre uträkning.

Jag anser att svaren på ovanstående frågor och påståenden är ganska elementära, om än det kan vara på sin plats att dela upp dessa. 1. De medicinska faktorerna. Det finns belägg för att hjärnan hos normala individer påverkas vid alkoholhalter från 0,2 promille. Riro påtalade att det må vara sant, men att det är så lite. Nu anser jag inte att vare sig han eller jag själv är tillräckligt kvalificerade att avgöra i vilken grad man blir påverkad. Berusningsgrad är ju även en högst individuell fråga. Vissa blir fulla efter en öl. Andra kan dra ett helrör och stå upp. Jag anser nog att det är rimligt av lagstiftaren att anpassa lagen efter de med dåligt ölsinne då även dessa kan antas framföra flytetyg i alla dess former. 2. Det statistiska problemet. Jag är medveten om att statistiken inte är entydig. Men så är sällan, ytterst sällan, statistik just entydig. Och att dra slutsatser om en lag utifrån en dödssiffra är direkt felaktig. Det finns många faktorer som måste fyllas på för att din statistik ska kunna användas för att dra slutsatser i allmänhet. Och om lagen i sig i synnerhet. Har antalet döda med låga halter alkohol i kroppen minskat? Har antalet människor som åker båt ökat? som exempel. För om svaret på dessa frågor är Ja har ju lagen haft effekt. För om fler har rört sig på sjön borde detta statistiskt sett innebära fler dödsoffer. Och har antalet döda med låga alkoholhalter minskat är ju verkligen lagen haft effekt. 3. Den normativa effekten av lagen. Att dricka för mycket på sjön är vi nog alla överens om att det är dåligt. Sedan sätter vi olika gränser vid vad för mycket är. Men hade vi ökat den lagliga promillehalten kommer detta att innebära att flera chansar. Idag vittnar många om att fler avstår helt från alkoholen. Och här kommer vi återigen till det lömska med alkoholen. Att den just påverkar omdömet. Denna faktor kommer göra att fler chansar vid en gräns på 0,5 eller 1,0. Kalkylerar. För med några öl innanför västen ökar just benägenhet att chansa. Och så helt plötligt är de över gränsen. Tar båten hem. Kör in i en annan båt. Och dödar någon. Jaha säger ni. Men han åker ju dit. Han blir ju straffad. Jo, men säg det till de anhöriga till den som råkade ut för fylleristen. För även om han faktiskt hade 1,1, trodde han att han hade mycket mindre. Att han kom undan. Och gränsen på 0,2 promille eliminerar mer eller mindre benägenheten för kalkylerande och chansningar. Istället säger den att man ska låta bli att dricka. Punkt. Men labbibia, jag vet att inga argument biter på dig. Du har redan bestämt dig. Men snälla. Läs på lite om statistik innan du börjar använda den i ditt korståg. För du framstår som okunnig. Och vet du vad, jag tror faktiskt inte alls att du är det. Tvärtom faktiskt.

Höger. Så den teorin föll. Platt. Dessutom. Proportionerlig enligt vem? Lagstiftaren likställer brottet (men inte straffet enligt HD) att framföra en båt (av vissa typer, vilket i sig kan ifrågasättas) med att köra just bil. Hastigheterna på sjön är ofta höga, och även om vingelutrymmet på fjärdar är större så finns det andra faktorer som faktiskt kan ställa högre krav på förare än i biltrafik. Och här har motståndarsidan kategoriskt misslyckats att bevisa att det är mindre farligt. Mkt pga avsaknad av bra statistiskt underlag. Att såväl omdöme som reaktionsförmåga faktiskt påverkas vid såpass låga alkoholhalter som 0,15-0,2 promille finns det belägg för.Vetenskapliga sådana. Och att påstå att man inte behöver vare sig reaktionsförmåga eller omdöme på sjön är dravel. Man behöver båda två. Eller man. Vissa individer.

Som förespråkare till denna lag vill jag dock ändå passa på att förtydliga något. Jag påstår ingalunda att just du är alkoholist. Jag påstår faktiskt inte att någon är det. Jag citerade tidigare ett par meningar där de som stod bakom denna artikel påstod att lagen försvårade socialt umgänge. Detta anser jag vara anmärkningsvärt. Att man behöver sprit för att vara social. Detta är inte samma sak som att vara alkoholist. Möjligtvis att just dessa b-kändisar samt Båtunionens högste höns är lite socialt hämmade (nyktra). Men inte alkisar. Jag tycker också att det är gott med alkoholhaltiga drycker, eller vissa iaf. Men ibland måste man kompromissa. Och jag tror att de flesta på detta forum inte har några problem med denna kompromiss när man kör bil. Nu gäller det bara att ändra de normer som finns gällande alkoholförtäring på sjön. Vilket många vittnar om att det redan hänt. Sedan om det får en och annan krögare att gå omkull, so be it.

På vilket sätt är det att hjälpa till att föra fram budskapet att länka till en artikel där de sociala medierna sågar debattartikeln? Bara nyfiken...

Så här ser motorn ut från annonsen. labbibia, kan du skåda något som känns igen? EDIT: Too late Senast ändrad av Arne_Anka | 06 augusti 2012 | 16:16

Ja och på Aftonbladet har man till och med publicerat en artikel om hur illa folk tycker om denna debattartikel. http://www.aftonbladet.se/incoming/article15216478.ab Kanske skulle skramla ihop till en kurs i hur man är social och har trevligt utan alkohol till dessa b-kändisar.

Mohahaha. Priceless. Helt underbart. Tack folkew, mkt underhållande. Fint att Peter Magnusson tycker att han ska få fortsätta sin brottsbana... men utan att bryta mot lagen.

Ja, och läs gärna kommentarerna under artikeln. Och det är ganska uppenbart vad opinionen tycker. Än så länge är det över 18.000 som röstat, och över 65% anser att lagen är rätt. Så sluta nu fara med osanningar som att lagen stiftades mot vad folket egentligen tycker och odemokratiskt

Saxat från Aftonbladet: 0,2-promillekravet försvårar den sociala samvaron på sjön, menar de. Och det är ingen som reagerar på att den svenska kändiseliten (citat från Aftonbladet) behöver vara salongsberusad för att bli sociala? Nä, välkomna till 2010-talet. Sprit på sjön är ingen bra idé. Har förvisso aldrig varit. Men så är det. Världen utvecklas. Så är det. Kvinnor får rösträtt. Man sänker promillegränsen på vägarna. Barnaga avskaffas. Och nu är det dags. Sjöfylleri blir mindre socialt accepterat. Opinionen på Aftonbladet säger enligt bild. Läs även gärna kommentarerna

Det som är intressant är när de som förespråkar högre alkoholhalter på sjön helt plötsligt får ett medhåll, då springer de runt som yra höns, euforiska över att de får stöd. Av en politiker! EN!Samma yrkeskategori man kategoriskt avskrivit som dumma i huvudet i tidigare trådar. För övrigt har jag respekt för Maria Abrahamsson. Men det är väl konspiratoriskt att tro att det finns en klick förbudsivrare. Låter som att det sitter en liten skara människor som sitter och hittar på... just det; förbud. Hmm. Tror inte det va... Vidare skriver hon: All erfarenhet visar att en så låg alkoholhalt inte har någon negativ inverkan på sjösäkerheten, ändå trumfades förbudslagen igenom Här kommer bristen med debattartiklar och journalistik in. Man kan skriva vad som helst. Utan källor. Jag har letat ganska mycket efter vetenskapliga undersökningar gjorda på ämnet alkohol och sjöfart. Materialet är minst sagt... sparsamt. Så att säga att det inte finns negativ inverkan anser jag vara en osanning. Men det är yttandefrihet i Sverige, så Maria har inte gjort sig skyldig till något brott. Sedan kommer statistiken in. Flera skribenter på detta forum gillar att svänga sig med statistik. Gillar att svänga sig ord som fakta och sanningar. Helst i samband med rabblande av just statistik. Tyvärr förefaller de flesta, om inte alla jag hänvisar till sakna grundläggande kunskaper gällande just hur statistik bör och ska användas, speciellt i samband med absoluta ord såsom fakta och sanning. Maria kritiserar även ett förbud mot att röka utomhus. Nu är det kanske inte just de medicinska effekterna av passiv rökning utomhus som är det som lagstiftaren vill komma åt med detta lagförslag. Istället kan det vara ett sätt att använda lagstiftningen i normerande syfte. De medicinska kostnaderna för rökandet är varje år astronomiska. En kostnad som jag som skattebetalare bär. Tillsammans med er andra. Är det så jävla märkligt att man vill begränsa detta? Nej ni. Det där var bara ett populistiskt sätt för fröken Abrahamsson att försöka fjärma sig från sina politikerkollegor. De som ni kallade dumma i huvudet tidigare...

Jag instämmer i att vissa motorbåtsförare... inte alltid är hänsynstagande. Kan själv erkänna att jag kan ledsna på att ligga i fem knop ibland även om det är 8 eller 12 även om detta drar upp en jävla massa svall från min båt. Så ibland syndar jag och kör just hastighetsbegränsningen. Framförallt när det är längre passager som skulle ta en evighet att köra lägre än reglerat, typ Skurusundet/Baggenstäket. Där kan jag dra svall. Då jag får. Senast ändrad av Arne_Anka | 31 juli 2012 | 22:39

Ja tyvärr har jag ju en stor utombordare bak, som sticker ut en del, varför jag gärna inte backar in. Men idén med att sätta en tamp till andra knapet för att centrera låter ju helt briljant. Så får det bli Tack alla för era tips. Mycket uppskattat

Och här kommer en fruktansvärd bild, men den torde demonstrera problematiken.

Här kommer en riktig nybörjarfråga, men jag skäms inte över att vara rookie, och mellan försöken att göra sig rolig på min bekostnad kanske jag kan lära mig något. När jag ska lägga till och gått in mot en brygga brukar jag kasta ankraret ganska rakt bakom båten. Detta för att inte riskera att kasta över någon annans ankartamp. Hursom, när jag förtöjt klart båten i fören, går bak och ska kolla att ankaret har fäste så vrider sig båten. Enklast är väl att säga att den sida var knap jag avser fästa ankarlinan i, den sidan vrider sig båten mot. Så om jag fäster i knapet babord akter så vrider sig båten åt just babord. Detta så att det knapet som ankarlinan är surrat i kommer närmare ankaret. Hoppas ni förstår min korkade förklaring, men hittar ingen bättre. Kanske lättare att rita en bild... Vad gör jag för fel? Är det normalt? Får man bara kompensera med tamparna fram? Problemet är ju inte gigantiskt, men det ser onekligen tokigt ut när jag hittar en stor plats på klubbholmen och det ser ut som att jag parkerat snett inåt som man kan få göra med bilen ibland..

Du har rätt, i början tar det avsevärt längre tid att komma iväg från bryggan/från båten, man måste lära sig vilken ordning som är bäst. Vilka stroppar man sätter fast först osv. Men nu när jag lärt mig tar det < 5 min. Problemet med många av de andra lösningarna på marknaden är att de är beroende av energi. Så antingen batteri eller vind. Och iaf denna sommar har det ofta varit så att det varit stiltje, och då funkar inte div propellrar. Och harry, du har rätt, det kan bli mer fågelskit på resten av båten, men det är lättare att spola av från fördäck än från en kapell.

Hmm, har verkligen undersökt denna frågeställning. Tyvärr verkar det inte finnas något annat bra alternativ än det du ser på bilden. Jag vet. Fult. Meckigt. Men billigt. Presenning på Clas Ohlson för 69:- samt något att fästa dessa i. Fördelen med denna lösning är att den även sparar på kapellet generellt. Inga mjölkiga rutor av solen. Men visst, det är inte snyggt och tar 5 minuter extra för att ta av och på åbäket. Men det finns inga andra 100%-iga fågelskrämmor.

Ska åka ut på sjön ikväll. Äta på sjökrog med en polare och klämma en cola. I mina ögon minst lika underbart. Jag förstår. Du är cool. En häftig kille. En som vågar vara en outlaw. Eller zippa på ett par lättöl. Vad vet jag. Det finns säkert många av dina alkoholromantiserande vänner som önskar de vågade som du. Vågade vara lite häftig. Eller så kommer ni om några månader att sitta och beklaga er över att de där jävla minipoliserna på KBV satte dit er med bara 0,3 promille. Och då säger jag: Mohahahaha. Senast ändrad av Arne_Anka | 28 juni 2012 | 12:54

Fast harry, nu far du med osanning. Ljungbergarn presentarade faktiskt ett enstaka fall (hans egna formulering) där en person framfört en båt med om jag inte missminner mig 0,3 promille. Dödsolycka. Körde på en annan båt. Men då var det andra omständigheter. Fanns inga bevis att det var just alkoholen. Kunde varit vinden. Vattentemperaturen. Säkert puckot som dog som var skyldig egentligen. Nej. På detta sätt går inte att argumentera. Jag har inga åsikter om att straffsatsen är lägre för sjöfylleri som HD fastslagit. Finns säkert förmildrande omständigheter på sjön. Men jag likställer inte det med att man de facto ska kunna ha mer alkohol i kroppen...

Och allt som intressegrupper på facebook skriver om är också sant. Allt som står på internet är också sant.