ArneRadar

Jag förstår inte riktigt hur man skall kunna jämföra statistiken här mellan väg- och sjötrafik. Soppatorsk, saker i propellern, maskinhaveri etc det kan väl inte jämföras med trafikolyckor på land, utan snarare just soppatorsk, punktering, maskinhaveri osv och det finns det väl ingen statistik på?

Kom förresten på, gäller inte den "gamla" lagen i fallet med roddbåten som korsar farleden? Eller finns det någon begränsning nedåt i hur liten båt som omfattas?

Ett problem är väl att det gjorts så mycket annat avseende trafiksäkerhet att det blir svårt att dra slutsatser? Tänker på hur både aktiv och passiv säkerhetsteknik i fordon hela tiden utvecklas, fler motorvägar, fler 3-filsvägar, mer viltstängsel osv.

Fast för vad det är värt brukar det anföras att många representanter i vår lagstiftande församling är förbudsivrare när det gäller alkohol och att lagen är framdriven av nykterister i riksdagen och nykterhetslobbyn. Jag har ingen aning om det ligger något bakom detta eller om det är konspiratoriskt svammel.

Tyvärr är det väl dåligt med statistik kring olyckor till sjöss överhuvud taget. Och ja, det hade varit väldigt intressant med bättre statistik kring alkoholrelaterade incidenter - särskilt med tanke på vattendelaren 10m/15kn. Är det ett reellt problem med låga promillehalter är jag den förste att ändra ståndpunkt och omfamna den låga promillegränsen.

Jag svarade bara på ditt påstående att ingen ville förbjuda allt det där. Inget annat.

Ärligt talat vet jag inte var gränsen går, jag försökte illustrera poängen med rimlighet kontra reellt problem. Det finns säkert någon som vill förbjuda båtar. Det finns nog många som vill förbjuda att dricka alkohol. Det brukar ju ibland anföras att om alkohol uppfunnits idag hade det förbjudits. Hur många som vill förbjuda att dricka alkohol på båt vet jag inte. Rättrogna muslimer får väl inte dricka alkohol? Mig veterligen är det förbjudet i flera länder.

Nej. Som allt annat blir det en avvägning på vad som är rimligt t.ex. i förhållande till reella problem. Om 50 pers om året dör för att de blir påkörda av Silja Salmonella i Furusundsleden när de skall korsa den dyngraka i roddbåt, då kanske det behövs lagstiftning. Om inte förnuft och ansvar skall få råda alls så borde vi kanske förbjuda allt. T.ex. banker. Någon kriminell typ kan ju kanske få för sig att vilja råna dem...

Vet inte, men man får ju korsa gatan med en cykel. Jag tycker nog bara att det blir absurt om man drar det för långt. Någonstans måste individens ansvar få råda, men jag förstår invändningen.

Jo men jag tänker att det är inte orimligt att man kan få ro från grannön i skärgården med alkohol i kroppen, lite som att man får cykla hem från krogen. Någonstans måste gränsen gå tycker jag. Annars håller jag med dig om de normerande aspekterna.

Nej det är inte riskfritt att åka fritidsbåt. Däremot kräver nog de dödsolyckor du räknar upp lite relativisering om man inte skall blanda bort äpplen med päron. Hur många av dem orsakades av sjöfylleri enligt den nya lagens omfattning?

De här berusade fiskegubbarna som enligt skrönorna trillar ur ekan och drunknar när de skall pinka får man nog låta vara. Det går inte att upprätthålla lagen för alla båttyper på varenda liten göl i landet. Gubbarna utsätter väl rent krasst inte omgivningen för någon fara heller. Den enda gången i modern tid jag sett omfattande sjöfylleri var annars just på en insjö, på Norra Barken. Det var konsert i Söderbärke folkets park och vi låg i folkparkens gästhamn. När konserten var slut var det många som uppenbart var rejält överförfriskade som drog hem i full gas till Smedjebacken. Jag gissar att de i princip aldrig finns någon sjöpolis där. Men visst är frågan svår. Jag har dock för egen del landat i att se det ur perspektivet vad som är rimligt att kriminalisera respektive inte. Sen vet jag mycket väl att det finns argument som talar för 0,2 men jag tycker hittills inte de argumenten är starka nog i sammanhanget för en så sträng kriminalisering av något tämligen harmlöst.

Nej, lagstiftaren sätter inte likhetstecken mellan vägtrafik och sjötrafik men de likheter som finns i t.ex. fråga om trafikintensitet och risker är ett bärande argument för införande av 0,2. Om du tycker resonemanget är vagt så får du gärna tycka det. Den 20 år gamla utredningen var en grund till den 15 år gamla utredningen som sen ledde fram till den nuvarande lagen. Vet inte om de fem åren i skillnad gör den tidigare utredningens formuleringar så mycket svårare eller mindre intressanta att tolka. Båda utredningarna kommer fram till samma promillegräns, men alltså till olika tillämpningar. I princip all lagstiftning får problem med gränsdragning, detta sagt för att understryka att det inte är lätt att stifta lagar. Lagar måste vara rimliga, möjliga att efterleva och möjliga att upprätthålla. Eftersom variationen är så stor i hur riskfylld sjötrafik är, särskilt om man tänker på fritidsjöfart i skärgårdsmiljö, så innebär den nuvarande lagen att man i väldigt stor omfattning kriminaliserar ett harmlöst beteende vid lägre promillenivåer. Den slår då väldigt fel. Ett rättssamhälle skall bara kriminalisera där det verkligen behövs, och min uppfattning är att det nu blivit orimligt strängt. Om man nu som lagstiftaren gör tar utgångspunkt i vad som gäller för vägtrafik och resonerar sig fram till att intensitet, risker m.m. ibland är likvärdiga så att det därför finns anledning att se lika strängt på alkoholpåverkan i sjötrafik som i vägtrafik, ja då kan jag tycka att det äldre förslaget (d.v.s. att införa en sträng 0,2-gräns enbart vid de sjötrafiksituationer som liknar vägtrafiken) är väldigt intressant. Jag inser att gränsdragningen blir svår, men jag tycker det bakomliggande resonemanget är väldigt rimligt. Om man däremot tycker att vägtrafik och sjötrafik i huvudsak skiljer sig åt (vilket det låga antalet olyckor till sjöss kanske talar för) så vill jag nog hävda att risker, intensitet m.m. i allmänhet är såpass mycket lägre till sjöss att det inte är rimligt att kriminalisera så låga promillehalter som 0,2. Det är ändå tilltalande (enkelhet, tydlighet etc) att ha en fast promillegräns istället för den äldre bedömningssporten. Det är också absolut rätt att polis och KBV får ta sållningsprov utan misstanke om brott. Bara detta faktum har nog haft en påverkan på beteendet. Men enligt min mening kan promillegränsen vara högre än 0,2. Exakt var den skall ligga vet jag inte, men hade man satt den till 0,5 och dessutom omfattat fler båtar (t.ex. 7m/7kn) så hade jag tyckt det var en rimlig lagstiftning.

Jo det hänvisas visst till den förra utredningen (som var 2001 - jag skrev felaktigt 2000) i förarbetet till den nu gällande lagen. Den ligger till grund för den fortsatta utredningen. Du har bara länkat till propositionen, inte förarbetet. Så här står det bl.a. i förarbetet till nu gällande lag: Sjöfylleriutredningen lade 2001 fram ett förslag om promilleregler på sjön samt om hur dessa skulle avgränsas och kontrolleras (SOU 2001:30). Denna utrednings uppdrag har varit att med beaktande av Sjöfylleriutredningens betänkande överväga om en promillegräns för enkelt sjöfylleri bör införas, föreslå hur en sådan gräns i så fall skall utformas och avgränsas samt utifrån det även ta ställning och lämna förslag om polisens och Kustbevakningens möjligheter att ta rutinmässiga alkoholutandningsprov. Sen förstår jag överhuvudtaget inte varför utredningen från 2001 (eller andra utredningar) skulle sakna intresse när man diskuterar lagen. Även om förslagen från 2001 inte blev införda så är det mycket intressant att diskutera alternativ som jag ser det. En del av diskussionen om promillelagen handlar ju om vad man kan tycka vore en bättre lagstiftning. Eller är det du som avgör vad som är relevant för diskussionen? Det är väl en typ av argumentation som både Ljungbergarn och det s.k. båtfolket kört med?

Orden samma-lika används inte, det är helt rätt. Men det är en bärande tanke i båda utredningarna att sjötrafik och vägtrafik kan jämställas (självklart inte i alla situationer), och att det motiverar en 0,2-gräns. Utredningen från 2000 föreslog därför att 0,2 bara skulle gälla i kanal, sluss, allmän hamn och farled för att göra en avgränsning till situationer där förhållandena kunde jämställas. Nu vet jag inte exakt vad båtfolket säger, men jag håller inte med om att det är en halmgubbe att säga att lagstiftaren jämställer vägtrafik med sjötrafik eller hur det nu formulerades. Däremot är det väl halmgubbe att påstå att 0,2-gränsen påstås vara rättsosäker. Det är väl vanföreställningar om allt runtomkring (alla som fullgör en uppgift, släppa ut innersta båten när man ligger flera led, förtöja om vid väderomslag/när ankaret draggar osv) som påstås skapa rättsosäkerheten? Saker som f.ö. även omfattades av den gamla lagen. Den gamla lagens flytande gräns fick nog vara kvar så länge eftersom den teoretiskt hanterar just att förhållandena till sjöss växlar så. På väg kan man dömas för s.k. kliniskt rattfylleri även vid alkoholnivåer under 0,2. Vet inte om det är tillämpbart även inom 0,2-lagen till sjöss.

Nej det står inte i länken, det står i den ursprungliga utredningen. I länken står: "De nu beskrivna förhållandena och riskerna med alkoholpåverkan till sjöss påminner i flera viktiga avseenden så starkt om situationen i vägtrafiken att det finns skäl för att införa en nedre promillegräns på 0,2 för sjötrafiken."

Tack för länken.👍 Men det blev ju faktiskt 0,2 (precis som ursprungligen föreslogs pga likheterna mellan väg- och sjötrafik) så det var ju inte bara vad någon utredare hittade på någon gång som aldrig blev en del av lagen.

Jag får leta när jag hinner. Minns att det fanns ett ursprungligt utredningsförslag på att man skulle införa 0,2 i slussar, kanaler och farleder eftersom sjötrafiken i dessa sammanhang var jämställbar med vägtrafik. Men den slutgiltiga lagen blev som vi alla vet en politisk kompromiss, så hur övervägandena till slut trumlades runt minns jag inte. Men det går säkert att hitta. Så kanske var det hel, halv eller bara kvarts halmgubbe?

Jag hinner inte leta just nu men vill minnas att det i förarbetet till lagen just gjordes den jämställningen och att det var ett argument för den låga promillegränsen.

Men varför fortsätter Ljungbergarn och det s.k. båtfolket bara att argumentera med trams?? Det leder ingen vart. Jag har frågat vad han har för syfte med den senaste filmen men han duckar bara. Den är ju enbart kontraproduktiv och snarast ett argument för en skärpt lagstiftning. Samma tramsande i 11 år nu. Vad tror de att de skall åstadkomma?

He he... inte verkar han heller ha tackat för att 400% av de relevanta respondenterna i den nya båtlivsundersökningen numera är emot promillelagen.

Det som övergår mitt förstånd är att argumentationen fortfarande främst är ute på stickspår som har ytterst lite bäring på sakfrågan d.v.s. huruvida det är rimligt att kriminalisera så låga alkoholnivåer i sjötrafik. Nu har det lagts en massa resurser på vadå? Att "bevisa" att Morgan Johansson ljuger samt att SBU skakar hand med politiker (något som de förmodligen borde göra som representant för Sveriges båtklubbar). Och är det inte detta så är det omvänd statistik om båtanvändning, olyckor eller det viktigaste av allt: KBV är alltings ondska, och orsaken till att folk dör på sjukhus. Vem vet - kanske coronavirus är något KBV spridit som chemtrails efter alla sina dyra jaga-svensson-chabrak? Och fortfarande har varken Ljungbergarn eller båtfolket kommenterat den nya båtlivsundersökningen såvitt jag vet. Hur smart var det att bygga argumentationen på den förra med all hitte-på statistik efter polarsommaren 2015?

Ha ha.... Ljungbergarns nya rulle om Morgan Johansson och SBU verkar inte nå riktigt samma uppmärksamhet. Ytterst begränsat med likes och kommentarer i det annars så välvilliga ryggdunkarforumet. Att (oavsiktligt?) plädera för starkare lagstiftning kanske inte är någon bra strategi?

Ja man kan fullt klart ha skoj med en alkomätare. Men utan alkohol blir det däremot dötråkigt. 😁

Bara en lite reflektion - tanken har aldrig föresvävat mig att använda en alkomätare för att kunna ligga på marginalen. Köper man en alkomätare för flera tusenlappar vill man väl att den skall visa rätt? Dels tycker jag den är bra för man lär sig en del om hur olika nivåer känns, dels är den ett bra kontrollverktyg t.ex. i situationer när man av någon anledning har ändrat sina planer.