Eilean

Nyss skrev du att problemet var brats i Stockholm. Nu undrar du om problemen finns. Hur skall du ha det? Sjölagen kan jag rätt bra, mer exakt, vad var det du syftade på? Och vad har ett eventuellt körkortstvång med sjölagen att göra? Den gäller ju både före och efter införandet. Varför vill du plötsligt införa bestämmelser för äldre? Du har ju; A) Påstått att problemen inte finns, olyckorna minskar ju (källa?) Påstått (i annat inlägg) att bratsen står för olyckorna (som inte är ett problem) Vad är egentligen bäst-före-ålder på en brat? Upp till 75 med ledsyn och hörapparat och sega reflexer? Inser du hur inkonsekvent du är? Fast ändå inte, egentligen är du rätt konsekvent i alla frågor rörande lagstiftning - du letar upp litet statistik som passar dina syften, startar en debatt och slingarar dig undan alla motargument med dimridåer, ämnesbyten och bemöter dina motdebattörer med ständiga motfrågor. Jag visste redan från början att du egentligen inte ville diskutera för- och nackdelar kring båtkörkort, det är ingen fråga för dig och har aldrig varit. Du var möjligen intresserad av lite käftande och/eller en möjlighet att få torgföra din syn på vissa samhällsfrågor, motvilkja för politiker och förakt för något som jag misstänker du skulle kunna kalla för eliten. Nu har jag roat mig (oss?) genom att käfta emot ett tag, men börjar tröttna. Sååå roligt var det inte!

Ökad lokal övervakning av KVB och Polis säger du. Men om det inte finns någora regler för hur okunnig man får vara bakom ratten på en snabb båt, vad skall de ingripa mot då? Det blir ett parallellfall till promillelagen,där man ville ha en klar, definierad gräns och rätten att kunna kontrollera att föraren är nykter utan direkt misstanke om berusning.

Crabfish. Om det nu bara är ett bratsproblem i Stockholms skärgård, undrar jag, vad är ditt förslag på lösningen av vårt problem? Knappt en 20 procent/2 miljoner av Sveriges befolkning drabbas ju. Och räknar man in Göteborg/Bohuslän blir det en miljon till, sådär en tredjedel av Sveriges befolkning. Vad skall vi göra? Något slag omvänt dalauppror? Resten av ditt inlägg som ständigt återkommer till i frågan ovidkommande saker struntar jag i.

Ett system där man har krav på körkort vi vissa regioner och inte i andra är väl knappast önskvärt. Det har alltid varit och kommer alltid vara skillnad på landsbyggd och storstädet i mängder av avseenden. Och endera parten blir ibland orättvist drabbad. Jag kan inte förstå problematiken, för det första behöver knappast små båtar under en viss fart ha körkort. Vilket skulle innebära att alla rodd-, bad- fiske-, segeljollar och kanoter naturligtvis blir undantagna. Vilket täcker in en majoritet av vårt båtbestånd. Kvar blir en relativt begränsad grupp, låt säga över 7 meter/10 knop eller något i den stilen. Skall det vara ett så stort bekymmer att tvingas lära sig det mest elementära, väjningsregler, lanternföring, simpel navigation, högst på samma nivå som dagens skärgårdsskeppare? Och jag kan inte förstå hur man ens med en fullständigt rabiat-liberal livsskådning kan tycka att det är ok att precis vem som helst, oavsett ålder och fattningsförmågar får framföra en båt på 15 x 3,99 i farter ända upp till ljudvallen eller mer. Ni som inte bor i Sthlm, jag önskar ni kunde ta en tur runt i infarterna under ett fint sommarveckoslut. Jag är ibland rädd med 14 ton skepp. Hur känner sig den som till äventyrs ger sig ut i en liten snipa eller dagseglare? Jag säger som jag sagt länge, inför körkort för framför allt snabba båtar. Och krav på registrering så att det finns en rimlig chans att identifiera dem som trots utbildning inte begriper elementärt vett. Det fanns en tid när man inte heller ansåg att bilkörning krävde några förkunskaper. Men bilarna blev fler och snabbare och så blev det slut på den idyllen. Fast säkert finns det någon avkrok i vårt avlånga land där man gott skulle klara sig utan även idag. Senast ändrad av Eilean | 04 oktober 2010 | 23:13

Kan vara en påminnelse för att fundera på hur många år ankarbandet suttit i sin rulle på pulpiten.

Crabfish skrev: ...Försäkringsbolagen, är detta inte en bestraffning utan en bonus för premien då man anser att folk som frivilligt går förarbeviskurser visar mer aktsamhet och då blir mer skadefria.... Försäkringsbolagen anser ingenting, de vet. De sitter med all den där statistiken vi önskar vi kunde ta del av. De är affärsdrivande företag som vill tjäna pengar. Hög risk kostar mer (18-åring på 700cc Kawasaki) låg risk kostar mindre (55-åring på Vespa). Men i slutändan tjänar bolaget på bägge. Och ja, jag är Stockholmare. Och färdas genom Skurusundsleden eller Vaxholmsleden varje gång jag skall ut. Har med andra ord rätt hygglig erfarenhet av både kompetens och uppförande hos många medtrafikanter. Det sista är svårare att göra någonting åt, men kanske inte det förstnämda. Jag har litet svårt att begripa logiken eftersom jag måste ha kustskeppare för att framföra min båt (skepp då) som är 4,06 x 12,6. Som marschar i 7 knop för motor och som jag som mest lyckats pressa upp i 9,2 knop med över 20 m/s i baken. Men vilken stolle som helst, eller ett barn, kan köra allt som är några centimeter mindre i 100 knop. Här finns en diskussion med anknytning: http://www.sailguide.biz/forum2/viewtopic.php?f=3&t=7942 Och här: http://www.maringuiden.se/forum/;thread=365178 En olycka som kunde ha förhindrats med elementär kunskap. Visst kan man ju säga att skadan bara drabbade honom själv, so what? Men nästa gång var det kanske inte 3-meterskurvans innebörd han inte begrep (den har han ju lärt sig nu), utan de där konstiga ljusen som närmar sig. Och plötsligt kan en annan båt bli skadad, eller i värsta fall uppstår personskador. Närmare 3 ton i 20 knop är faktiskt en rätt otäck projektil.

Crabfish. Jaha. Så ballade den här tråden ur (också)med en massa ovidkommande utfall. Du startade vad kanske kunde bli en intressant diskussion om ämnet båtkörkort. Du gav sken av vara villrådig, både för och emot, men efterlyste fakta och argument. Med andra ord, en rätt klok inledning på något som kanske kunde berika oss. Men så kommer ett inlägg där du spyr galla över en namngiven politer som mig veterligen inte ens nämt ordet ”båt” i sin nya roll. Och är det viktigt för diskussionen vad samma politiker tycks anse om ”lantisar”? Och källan är som vanligt den sansade, modest skrivande, eftertänksamma, djuplodande sanningssägaren Aftonbladet, ett guldkorn på medias himmel. Står det där är det sant. Riksadagen är ett dårhus säger du sedan. Jaha då var det etablerat. Vad var då meningen att ens starta en diskussion? Lagen om promille får sig också en skopa. Hör den hit? Eller saknar du möjligheter att få säga din åsikt i den frågan? Och bäst av allt – zebralagen skall också in i debatten. ”Vi bilister”, och jag räknar mig också till dem eftersom jag dagligen kör runt i Stockholmstrafiken, åker alltså omkring med ”skräck”. Dels – tala för dig själv, dels, vad har detta med en diskussion om båtkörtkort att göra? Du vill att vi skall vakna upp! Jag kan bara tolka det som att din åsikt är egentligen klar. Det hade varit långt intressantare, tycker jag, att få kommentarer på varför försäkringsbolagen straffar dem utan nautisk kompetens med högre premier. Det är kanske där en viktig ledtråd till önskningarna om båtkörkort ligger. Senast ändrad av Eilean | 04 oktober 2010 | 10:15

Svenska Sjö ger rabatt på försäkringspremien om man har nautisk kompetens (minst förarbevis) Motorbåt, 500.000 i värde, 30 knop kostar 8.900/år utan kompetens, 7.135.- med Segelbåt, 500.000 i värde kostar 3950 utan och 3100 med. Motorbåt 100.000 i värde, 10 knop kostar 958/år utan och 750.- med kompetens. Man får väl anta att siffrorna återspeglar skaderiskerna, i runda slängar 20% högre utan kompetens.

Aha, det förändrar ju saken. Men då måste masten ändå vara ganska lätt, annars orkar man ju inte hantera fotändan.

Kan bara instämma. Men om jag får gå på litet magkänsla är jag nog rätt övertygad att antalet olyckor, om man räknar in sådana med enbart materiella skador ökar. Båtbeståndet har ökat drastiskt de senare åren. Båtarna har blivit större och framför allt snabbare. Förr växte man i större grad in i ett båtliv via föräldrar och vänner, man gick ett slags lärlingstid. Förr var du tvungen att ha en del elementära navigationskunskaper för överhuvdtaget hitta Sandhamn och segling/motorbåtsåkning utanför lederna i ytterskärgårdarna var en ganska avancerad form av båtliv, enbart för de erfarna. Försäkringsbolagen borde kunna ge en del svar.

Den statistik du referar till redovisar bara drunkningsolyckor. Hur är det med andra olyckor, utan dödlig utgång och olyckor med bara materiiella skador, utan några personskador? Det vore intressant att ta del av föräkringsbolagens statistik. Finns sådan någonstans?

Helt rätt, förr eller senare blir det en liten springa mellan plast och hjärtstockens rör. På min förra båt var det likadant. Där hade jag tur, röret var gängat med rörgänga och stack ut några mm ne mot rodret. Jag fräste upp utifrån, lät torka över vintern med en liten fläkt och värme, fyllde med epoxy. Slutligen tog jag en passande mutterring som jag slipade tunn, gängade på den med sikaflex emellan. Nu kanske dén här lösningen inte funkar. Då skulle jag öppna upp litet grand, torka och sedan bygga tillbaks med epoxy men lämna en liten ränna runt röret som sedan fylls med sikaflex efter noggrann rengöring och uppruggning av ytan.

....Störst belastning blir det när masten hänger nästan horisontellt med mastfoten på bryggan, men ändå mindre än 50% av mastens vikt eftersom rotändan är tyngst... Nu är ju mastkranar olika och man får räkna med att masten blir hängande horisontellt med bara minimalt stöd vid foten. Och då hamnar i princip 100% av mastens vikt på beslaget/rännan. Jag skulle aldrig våga använda något sådant på exempelvis min mast, man måste tänka på att mastrännan inte blir proportioneligt starkare på en tyngre mast.

Nu blev jag litet avundsjuk! Vilken resa! Härlig blandning av olika vatten och länder! Måste ha varit toppen. Eider är fint! En undran, du skriver: ......och in i Belgiska kanalsystemet till Zierikzee..... Kan den sträckan tas med mast?

Det finns ju naturligtvis mycket man kan ifrågasätta på dagens båtar, oavsett fabrikat om man ser på dem utifrån ett överlevnadsperspektiv på öppet hav. Jag har ju i andra sammanhang ifrågasatt RCD´ s klassning - hur lättvindigt man klassar en båt för Ocean A. Jag vill nog påstå att de flesta båtar inte är lämpade för vad jag menar oceansegling, dvs man skall klara allt rimligt väder som kan drabba en under 1 månads färd över öppet vatten. I alla fall inte efter ordentliga ombyggnader. Jag tror nog att medelbåten av sorten JanBenBavHanDelDuf är ungefär lika bra (eller dåliga) i det avseendet. Däremot har det skett en förbätrring i stabilitet sedan 70-talets båtar. I ett nytt Fastnet skulle vi nog se färre båtar ligga och guppa med kölen i vädret.

Funkis, när du skriver nedanstående frestas jag till en liten betraktelse: ...Jag undrar om inte äldre tiders kölar spelar roll här... för i äldre tider så var det väl grovt sett så att en djupare köl uppvägde en större och högre segelyta vilket gav lite högre fart? Så för en kappseglare så sitter det i generna att det är ett solklart samband liksom.... Djupare köl bättre? Alla VET redan detta innan man börjar granska konstruktionsritningen liksom... Sedan kom IOR regeln och därefter den stora massproduktionen av båtar på 90-talet? Man gör båten bredare vilket i sin tur gör att man kan göra kölen kortare då bredden initialt ger tillräckligt motstånd mot vinden. Detta syns tydligt om man jämför stabilitetskurvor för äldre och nyare konstruktioner tycker jag.... Det du beskriver är naturligtvis korrekt, även om djupgåendet egentligen inte ändrades så mycket i övergången från långsmalt till IOR, snarare var det kölens längd som krympte och att båtens skrov blev grundare, mer vinglas och mindre nubbeglas. Men det är kanske det du menar med kortare? Varenda människa vet ju att vattelinjelängden avgör en deplacerande båts fart. Och i de äldre tider du refererar till byggdes ju båtarna allt längre och längre. En 22 kvm skärgårdkryssare var ca 9 x 2,3 m på 10-20-talet och under klassens storhetstid (40-talet) hade längden växt till närmare 14 m med en bredd understigande 2m i de värsta fallen Alltså en båt med obefintlig formstyvhet och då var en djup och tung köl den enda möjligheten att bära segel. Se exempelvis på R-båtarna med uppåt 60-70% barlast i den rätt långa och djupa kölen. Att den våta ytan blev stor kompenserades med ytterligare bly längst ner och ännu större segelarea. Resultatet blev inte särskilt vettiga allroundbåtar. IOR var resultatet av en ganska lång kamp för att skapa mer harmoniska båtar, både ur komfort- (beboelighet-) synpunkt men också ur sjövärdighetssynpunkt. Bredd premierades men samtidigt bestraffades hög barlastandel i regeln. Under efterkrigstiden skedde också mycket forskning kring aerodynamik och Naca-profilerna såg dagens ljus, kunskap som kunde apteras på kölar. Så om orsakerna till att kölarna initialt blev både kortare och grundare var det en konsekvens av en regels utformning och ökad kunskap om hur en köl beter sig och hur den skall vara utformad för maximal lyftkraft och minimal våt yta. En kort köl mitt i båten skapade styrproblem och så kom det separata rodret som en konsekvens av det. Och snart så ritades IOR sönder, båtarna fick ogynsamma stabilitetskurvor, delvis för att bredd gynnades och delvis för att barlast straffades samtidigt som bulbkölar förbjöds, besättningen förutsattes sitta på lovarts reling. Fastnet -79 blev ett grymt facit av regelns utveckling. IOR skrotades och nya regler bestraffade inte djupgående, kölprofilerna blev ännu effektivare, bulb var ok och idealen blev istället båtar med ett enormt djupgående - långt över 2 m på en 35-fotare är ju inte ovanligt. Och så kommer alternativen med den grundare kölen för att till priset av en marginell (?) prestandaminsknig få en båt som dels kan användas i grundare vatten, dels blir lättare att manövrera i låga farter och även blir hanterligare på land. På något vis sluts cirkeln och man kan återigen konstatera att kappsegling och kappseglingsregler visserligen driver utvecklingen framåt, men inte alltid i en riktning som gynnar turseglaren. 2,5 m djupgående och lodrät stäv har sina nackdelar för den vanliga familjen som skall ta sig i land på en skärgårdsö. Och stor maxbredd längst akterut är naturligtvis gynnsamt ur vissa synvinklar, men också till nackdel för familjeseglaren där en enda person ibland måste styra, navigera och sköta storskotet samtidigt i byig vind.

Jonas, om du verkligen är intresserad av ett svar på dina frågor här ovan och dina ord inte bara är retorik, hör av dig i ett PM, så skall jag försöka svara dig personligen med förhoppningen att det når fram. Annars tycker jag vi droppar det här, av respekt för andra deltagare.

Jag har hela tiden i min enfald trott att forum var till för alla, att läsa, svara, ha synpunkter och diskutera. Och vill man ha en enskild diskussion och undvika inblandning från ordbajsande amatörer skickar man ett PM... Och jag ber om ursäkt om jag använder fikonspråk med ord som styvhet och lyft i en seglingstråd. Det blir tydligen obegripligt då. Vilka saker som blandats ihop var precis det jag försökte förklara i mitt inlägg. Men istället för att försöka förstå gick du igång och börjar påstå att jag är politiker och för en politisk debatt! För vilket parti då? Sneseglarpartiet avdriftsdemokraterna? Funkis är en mycket klok kille, ja. Och jag tror minsann att han och jag har uttryckt ungefär samma uppfattning i frågan. Att diskussionen förutsätter att man äger/har erfarenhet av Bav skulle nog diskvalificera flera skribenter. Hur är det med dig själv - jag ser bara små motorbåtar i din profil?

Nu blandas det ihop litet saker här. Hur långt ner barlasten (under förutsättning att material och vikt är detsamma) hamnar påverkar båtens styvhet, ju längre ner, ju styvare och snabbare båt, den kan ju föra mer segel i en given vindstyrka. I det avseendet är varken kölens djup eller material särskilt intressant, utan det rätande momentet. En konstruktör kan ju mycket väl använda gjutjärn i den djupa versionen och bly i den grunda och därmed uppnå samma rätande moment. En annan sak är att en djupare köl påverkar lateralplanet gynnsamt, villket ger större lyft. Observera att den generella skillnaden i fart mellan djup och grund köl till den grundas nackdel är tagen ur LYS/SRS-tabellen och är inga antaganden, vilket sannolikt betyder att värdet är nog så förankrat i verkligheten. Det är naturligtvis möjligt att under speciall undanvindsförhållanden kan en båt med grund köl vara snabbare. Men generellt förlorar den mot den med djup köl.

Och här är svaret från Sjöfartsverket, jag har bara tagit bort mina kontaktuppgifter: Hej XXX. Tack för ditt mail som visar på det stora behovet av vårt pågående projekt att kontrollmäta brohöjder. Jag kan inte annat än hålla med om att våra uppgifter på den aktuella hemsidan är motsägelsefulla. Sanningen är den att vi inte riktigt vet hur höjden på vissa äldre broar mätts, dvs. om det är höjd över medelvatten eller medelhögvatten och inte heller om någon säkerhetsmarginal tillämpats. När broar byggdes förr i tiden fanns förmodligen inga tydliga direktiv från Sjöfartsverket beträffande mätning av höjder. Därför lever vi nu med en ovisshet och därför har den som uppdaterat den aktuella hemsidan valt att gardera sig genom att ange Fri höjd vid medelvattenstånd. Samma uppgifter fanns i Sjöfartsverkets tidigare publikation Svensk Kusthandbok. Det är egentligen broägaren som ansvarar för att uppgifterna på tavlorna är korrekta och att Sjöfartsverket får korrekta uppgifter till sjökorten. Emellertid har vi valt att påbörja ett arbete med att själva mäta in landets samtliga högre broar som går över farbara vatten. När avvikelser mot nuvarande uppgifter i sjökorten upptäcks meddelas detta i Underrättelser för sjöfarande och sjökortet korrigeras inför den följande tryckningen. Ägaren till bron informeras så att brons tavlor blir ändrade. Länkarna nedan leder till två notiser som utfärdats med anledning av broinmätningarna. http://www.sjofartsverket.se/sv/Infrastruktur-amp-Sjotrafik/Sjogeografisk-information/Ufs---Underrattelser-for-sjofarande-/Sok-i-databasen/?navigate=qRcnqusRKOKaiimTr5c2DGQHbyBHPbC0&ufsid=4586 http://www.sjofartsverket.se/sv/Infrastruktur-amp-Sjotrafik/Sjogeografisk-information/Ufs---Underrattelser-for-sjofarande-/Sok-i-databasen/?navigate=qRcnqusRKOKaiimTr5c2DGQHbyBHPbC0&ufsid=4402 Uppgiften Fri höjd vid medelvattenstånd kommer alltså successivt att tas bort efter hand som broarna blir kontrollmätta. Hör gärna av dig igen om detta mail inte gav dig ett begripligt svar på dina välgrundade funderingar. Med vänliga hälsningar Svante Håkansson Sjöfartsverket, Ufs/Baltico 601 78 Norrköping Tel: 011-19 10 07, 0734-32 10 07 Fax: 011-23 89 45 e-post: svante.hakansson@sjofartsverket.se -----Ursprungligt meddelande----- Från: xxxx [mailto:xxxx@comhem.se] Skickat: den 28 september 2010 12:02 Till: HK Ämne: Segelfri höjd - motsägelsefullt!? Vad gäller? I tabellen på er hemsida anges segelfri höjd som X meter vid medelvattenstånd: http://www.sjofartsverket.se/sv/Om-oss/Organisation/Sjotrafikavdelningen/Ostkustens-sjotrafikomrade/Broar--slussar/Fasta-broar-i-Stockholm-och-skargarden/ Men i era egna defintioner anges segelfri höjd från medelhögvatten för broar högre än 3 meter. http://www.sjofartsverket.se/Om-oss/Organisation/Sjotrafikavdelningen/Ostkustens-sjotrafikomrade/Broar--slussar/Segelfri-hojd/ Önskar ett förtydligande! mvh xxxxx

Nä, helt still var väl en överdrift - igen. Jag läser inte Båtnytt, du skulle inte kunna berätta mer eller länka?

Nu var ju skillnaden mellan djup och grund köl 1% - siffran på 2% var mitt antagande om man bara höll sig till kryssbogar.

Jag menar naturligtvis längre sträcka upp och ned med ordet mer. Det tror jag nog du begriper. Som sagt tidigare - jag lutar mig mot egen erfarenhet - jag har aldrig upplevt det du talar om, förtöjd i hamn. Då har jag ändå levt med relativt långa båtar större delen av mitt liv (41 fot 1966-84, 47 fot1984-91, 33 fot 1991-99 och 42 fot 1999-nu) . Snarast upplevde jag snarast 33-fotaren som guppigast i hamn, förmodligen tack vare sin korta vattenlinje som stämmer med normalsvallens våglängd. Vad som händer ute på öppet vatten med längre våglängder är en annan sak. Dessutom ligger det en motsägelse i att dessa långa rörelser även är snabba, om man med snabb menar i jämförelse med rörelsen i en båt med kortare vattenlinjelängd. I övrigt instämer jag i Gustens fråga.

Jonas 478: Klart att olika båtar rör sig olika mycket vid olika svall. Och sammanfaller vattenlinjelängden med våglängden eller multiplar av densamma så maximeras rörelsen. Vad jag reagerade på var ditt påstående där en längre båt rör sig mer, och då upp till en meter. Och att en längre båt skulle vara besvärligare att hantera av den anledningen. Som sagt jag har erfarenhet av både längre och kortare båtar och kan nog påstå att så länge vi talar om svall rör sig större båtar snarast mindre, om inte annat pga ökat deplacement.

Ja, jag vet hur segelfri höjd definieras. Men nu anges ju inte Trästabrons 17 meter som segelfri höjd, utan just som höjd vid medelvattennivå Poängen är inte att vi vet hur segelfri höjd definieras. Problemet är att exempelvis Trästabrons höjd i sjökortet anges helt lakonisk med h=17m. Punkt slut. Ingen referens till någonting. Är man då ordentlig och har Sjöfartsverkets Kort A ombord och kikar där får man reda på att seglefri höjd anges från medelhögvatten, med en extra marginal på 0,5 - 2 m (du kan säkert vattnen bättre, jag föredrog att räkna snålt med 0,5m) och då hade jag alltså en marginal på minst 1,05 m vid medelvatten. Nu visar det sig alltså att enligt Sjöfartsverkets lista på nätet anges höjden för Trästabron till 17 m över medelvattennivå. Skall man behöva vara uppkopplad när man seglar? Och frågan blir då, vilken uppgift gäller? Jag hade alltså tur när jag passerade, mina 17,5 m kunde alltså ha slagit i om marginalen bara är 0,5!? Senast ändrad av Eilean | 28 september 2010 | 14:10