Funderingar kring TBT (tributyltenn)

[Mackey 4 471]

Jag tycker tråden mest blivit någon form av tråd för en sorts lyteskomik på senare tid.

 

Är det någon som vill att jag föreslå för @stavhammar att tråden stängs?

 

Tidigare gar jag frågat om någon motsätter sig att jag föreslår en trådstängning, så nu frågar jag om någon vill att tråden stängs.

[raol 2 365]

Alltså, för mig får tråden gärna stängas. Jag tycker mest att det är underligt att den inte stängts permanent från forumledningens sida redan 2020. Mellgard kan nog hitta ett annat sätt att få utlopp för sina behov.

 

[Mellgard 59]

8 timmar sedan skrev Boanjohan:

Jag påstod inte att de har något ansvar för medlems båt. Jag påstår att det att aktivt hjälpa ett fartyg med TBT på skrovet (som inte är inkapslat med en spärrfärg) att sjösättas inom EU är medhjälp till brott mot AFS förordningen.

Finns inte något sjösättningsförbud i AFS-förordningen. Eller i de regionala eller nationella förordningar som införts till efterlevnad av den.

 

Båtunionens "sjösättningsförbud" är ett eget påhitt.

[Mellgard 59]

10 timmar sedan skrev Boanjohan:

Det där är ju toppen🙂

Betydligt tydligare än en kryssruta som normalt används för att acceptera många sidor långa användaravtal för programvaror, tjänster etc på datorn och nätet. ....

Ett "godkännande" efter mätning av det oseriösa och ej auktoriserade familjeföretaget Happy Boat utgör ingen grund för att intyga att ett båtskrov är fritt från TBT. Det är endast indikation på mindre mängd TBT än som motsvarar ett eller ett halvt gram tenn per kvadratmeter båtbotten. 

[Boanjohan 585]

2 timmar sedan skrev Mellgard:

Finns inte något sjösättningsförbud i AFS-förordningen. Eller i de regionala eller nationella förordningar som införts till efterlevnad av den.

 

Båtunionens "sjösättningsförbud" är ett eget påhitt.

Inte explicit uttryckt. Men det blir ju oundvikligen en effekt av TBT förbudet att man bryter mot förbudet om man har en båt med TBT och man sjösätter den. Så länge den står på land kan man ifrågasätta om man bryter mot förordningen.Men så fort den bryter vattenytan på väg ner så är det ett uppenbart brott.

[Mellgard 59]

6 minuter sedan skrev Boanjohan:

Så länge den står på land kan man ifrågasätta om man bryter mot förordningen.Men så fort den bryter vattenytan på väg ner så är det ett uppenbart brott.

Är det uppenbart att det skulle läcka ut TBT från min båt efter en sjösättning?

[Peter_K 4 201]

2 timmar sedan skrev Mellgard:

Finns inte något sjösättningsförbud i AFS-förordningen. Eller i de regionala eller nationella förordningar som införts till efterlevnad av den.

 

Båtunionens "sjösättningsförbud" är ett eget påhitt.

Det är inte en båt/fartyg förrän du sjösatt båten. Detta gick vi igenom för c:a 2.000 inlägg sedan. Förbudet i AFS-förordningen gäller dessutom att anlöpa en hamn; svårt att sjösätta utan att göra det. 

[Boanjohan 585]

1 timme sedan skrev Mellgard:

Ett "godkännande" efter mätning av det oseriösa och ej auktoriserade familjeföretaget Happy Boat utgör ingen grund för att intyga att ett båtskrov är fritt från TBT. Det är endast indikation på mindre mängd TBT än som motsvarar ett eller ett halvt gram tenn per kvadratmeter båtbotten. 

Det är din bedömning. Andra kanske gör en annan bedömning.
Men det bör ju vara viktigt veta vad man intygar och eftersom detta är intygande till Grödinge båtklubb så är det klubbens definition på vad som är TBT fritt som avgör. Rimligen har de skrivit ned någon riktlinje om vad klubben anser som TBT fritt, t.ex. bevittnad sanering ner till gelcoat, resultat från skrapprov utvärderat mot något gränsvärde man tycker är lämpligt eller XRF mätning med något lägligt gränsvärde.
Det står ju klubben fritt att definiera vad de ser som TBT fritt och det är det du intygar med intyget som visades. Finns inte det beskrivet så blir det upplagt till diskussion, missförstånd och kanske konflikt i värsta fall.

[Peter_K 4 201]

6 minuter sedan skrev Mellgard:

Är det uppenbart att det skulle läcka ut TBT från min båt efter en sjösättning?

Det är uppenbart att din båt inte uppfyller villkoren i AFS-förordningen (inget TBT eller en spärr), då du inte kunnat visa att du inte gjort din TBT inaktivt.

[Boanjohan 585]

13 minuter sedan skrev Mellgard:

Är det uppenbart att det skulle läcka ut TBT från min båt efter en sjösättning?

Du kan inte visa att det sannolikt inte kommer läcka! Och det beskedet fick du ju av både Transportstyrelsen och även av Regeringen efter din överklagan.

 

Jag vet att du inte anser att du har bevisbördan, men instanserna nämnda ovanför delar inte din åsikt om det.

[Mellgard 59]

9 minuter sedan skrev Peter_K:

Det är uppenbart att din båt inte uppfyller villkoren i AFS-förordningen (inget TBT eller en spärr), då du inte kunnat visa att du inte gjort din TBT inaktivt.

Huruvida jag har bevisbördan blir en fråga för rättsväsendet. 

 

Har en gång tidigare gjort ett regeringsbeslut irrelevant med hjälp av domstol. Den gången utan hjälp av juridisk sakkunskap. 

[Boanjohan 585]

1 timme sedan skrev Peter_K:

Förbudet i AFS-förordningen gäller dessutom att anlöpa en hamn; svårt att sjösätta utan att göra det. 

För att förekomma Mellgard så säger jag nja, inte explicit uttryckt.
Syftet med förordningen (artikel 1) säger med avseende på anlöp/avgång att det gäller fartyg som ej för medlemsstats flagga och som ankommer och avgår från hamnar inom EU. Själva bestämmelserna, dvs de explicita kraven (artikel 3 och framåt) som ställs för att uppnå syftet gäller även de endast anlöpande fartyg som inte för medlemsstats flagga.
 

För fartyg som för medlemsstats flagga gäller förordningen oavsett om fartyget anlöper eller avgår hamn inom EU.
Den gäller medlemslands fartyg oavsett var i världen fartyget befinner sig, det kanske aldrig angör EU land. Förordningen gäller därmed strängt taget även om fartyget ligger på land. 

Redigerad 5 Januari , 2023 av Boanjohan

[Peter_K 4 201]

28 minuter sedan skrev Mellgard:

Huruvida jag har bevisbördan blir en fråga för rättsväsendet. 

Har du inte redan förlorat i första instans?
 

Vem anser du annars skall ha bevisbördan kring ett påstående? Vad jag vet är det inte så det funkar i Sverige; den som påstår något skall också kunna visa att det är så. 

Redigerad 5 Januari , 2023 av Peter_K

[Boanjohan 585]

9 timmar sedan skrev Mackey:

Jag tycker tråden mest blivit någon form av tråd för en sorts lyteskomik på senare tid.

 

Är det någon som vill att jag föreslå för @stavhammar att tråden stängs?

 

Tidigare gar jag frågat om någon motsätter sig att jag föreslår en trådstängning, så nu frågar jag om någon vill att tråden stängs.

Jag är neutral, motsäger mig inta att den stängs men känner inte att jag aktivt vill bidra till att den stängs. Mellgard lär väl bara starta en ny tråd.
 

Och jag lär väl tyvärr inte kunna hålla mig från att svara honom🙄

 

Men det är nog dags för en ny paus så kan Mellgard återkomma när han fått några resultat från rättsväsendet, som är det jag tycker är intressant (yrkesskada🙂).
 

 Info om artiklar där  TBT nämns och Mellgards förvridna tolkningar av dessa och vem som sagt vad på vilket styrelsemöte etc är för mig ointressant.

[Mellgard 59]

16 minuter sedan skrev Peter_K:

Har du inte redan förlorat i första instans?

Första instans borde nog ha varit Länsstyrelse. Efter att jag överklagat ett personligt föreläggande som jag för rättsprövning beställt från kommunen. 

 

Grunden till det hela var att en kommunal miljöinspektör önskade mätning på klubbmedlemmarnas båtar. 

[Peter_K 4 201]

48 minuter sedan skrev Mellgard:

Första instans borde nog ha varit Länsstyrelse. Efter att jag överklagat ett personligt föreläggande som jag för rättsprövning beställt från kommunen. 

 

Grunden till det hela var att en kommunal miljöinspektör önskade mätning på klubbmedlemmarnas båtar. 

Jag kanske har missuppfattat det, men har du inte varit i tingsrätten med detta?

Är inte grunden till detta AFS-förordningen, som kräver att botten skal vara fri från aktivt TBT?
Ville verkligen den kommunala miljöinspektören ha mätning på klubbmedlemmarnas båtar, eller ville han att man skulle visa att båtarna var fria från aktivt TBT? För jag gissar att det är som i vår klubb; kan man visa på och intyga att man inte har gammal bottenfärg kvar så behöver man heller inte mäta, och där skiljer sig Sollentuna kommun som ju begärde att ALLA båtar skall mätas mot något hittepå-värde som gräns.

[Mellgard 59]

1 timme sedan skrev Boanjohan:

Men det är nog dags för en ny paus så kan Mellgard återkomma när han fått några resultat från rättsväsendet, som är det jag tycker är intressant (yrkesskada🙂).

 

Låter bra med paus.

[Mackey 4 471]

13 timmar sedan skrev Mellgard:

Är det uppenbart att det skulle läcka ut TBT från min båt efter en sjösättning?

Nej det är inte uppenbart, men det har ju ingen betydelse rent juridiskt.

Det är inte läckage som är förbjudet, det som är förbjudet är att ha färgen på skrovet om man inte har en spärrfärg.

 

Min gissning är att just detta har påtalats sådär 100 ggr tidigare.

 

Det är inte konstigare än att man måste ha säkerhetsbälte även om det inte är uppenbart att bältet gör någon nytta vid varje olycka.

[Boanjohan 585]

8 minuter sedan skrev Mackey:

Nej det är inte uppenbart, men det har ju ingen betydelse rent juridiskt.

Det är inte läckage som är förbjudet, det som är förbjudet är att ha färgen på skrovet om man inte har en spärrfärg.

 

Min gissning är att just detta har påtalats sådär 100 ggr tidigare.

 

Det är inte konstigare än att man måste ha säkerhetsbälte även om det inte är uppenbart att bältet gör någon nytta vid varje olycka.

Hmmm, var det inte du som nyss önskade tråden nedstängd?

Och nu när Mellgard har gått med på en paus så slänger du in en pinne i brasan...... Hur tänkte du nu Mackey?🤔

[Mackey 4 471]

1 timme sedan skrev Boanjohan:

Hmmm, var det inte du som nyss önskade tråden nedstängd?

Och nu när Mellgard har gått med på en paus så slänger du in en pinne i brasan...... Hur tänkte du nu Mackey?🤔

Jag har ingen direkt  önskan om att tråden ska stängas, jag undrade bara hur ni andra såg på den när den höll på att spåra ur med näst intill lyteskomik mot "mellis".

[raol 2 365]

5 minuter sedan skrev Mackey:

Jag har ingen direkt  önskan om att tråden ska stängas, jag undrade bara hur ni andra såg på den när den höll på att spåra ur med näst intill lyteskomik mot "mellis".

Är hög ålder, rättshaveristisk läggning och gubbighet lyten?

 

[Mellgard 59]

9 timmar sedan skrev Mackey:

Det är inte läckage som är förbjudet, det som är förbjudet är att ha färgen på skrovet om man inte har en spärrfärg.

 

Finns inget krav på spärrfärg i AFS-förordningen. I engelska texten står  "coating that forms a barrier" och i svenska texten står "beläggning som utgör en spärr". Således innefattas annan färg än sådan som marknadsförs som spärrfärg och även exempelvis självhäftande folie

 

För mig är det självklart att vilken som helst vattenbeständig färg spärrar mot utläckning av TBT. De tennorganiska substanser som ingick i TBT-färger var nämligen polymeriska eller var andra stora molekyler. De kan därför inte "vandra" (diffundera) ut till omgivande vatten genom ett utanpåliggande färgskikt. Till skillnad från exempelvis kopparjoner.

 

Att enstaka vattenbeständiga färger säljs som spärrfärg för TBT ser jag som ett marknadsföringstrick. 

 

De som utvecklat XRF-mätmetoden skriver "The XRF data show that when tin is detected, it is most likely present in coatings close to the hull with several layers of other coatings on top. Thus, leaching of OT compounds from the hull into the water is presumed to be negligible." 
https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S026974911630210X 

 

Vid marknadsföringen av XRF-mätning påstås däremot "Trots att den trettio år gamla färgen är övermålad med flera lager nyare bottenfärg så tränger TBT igenom och ut i vattnet."
https://www.svt.se/nyheter/lokalt/stockholm/nu-ska-varldens-giftigaste-amne-bort-fran-baten 

[Peter_K 4 201]

1 timme sedan skrev Mellgard:

Finns inget krav på spärrfärg i AFS-förordningen. I engelska texten står  "coating that forms a barrier" och i svenska texten står "beläggning som utgör en spärr". Således innefattas annan färg än sådan som marknadsförs som spärrfärg och även exempelvis självhäftande folie

 

För mig är det självklart att vilken som helst vattenbeständig färg spärrar mot utläckning av TBT. De tennorganiska substanser som ingick i TBT-färger var nämligen polymeriska eller var andra stora molekyler. De kan därför inte "vandra" (diffundera) ut till omgivande vatten genom ett utanpåliggande färgskikt. Till skillnad från exempelvis kopparjoner.

Åter igen - du måste kunna VISA att det är så, vilket du misslyckats med. Det har både Transportstyrelsen, regeringen berättat. Och vi på forumet under snart tre år. Det räcker inte med att TYCKA att det är så. 
 

Du kan inte heller svara på frågor kring vilken tjocklek som krävs av en självpolerande färg, eller hur du säkerställer att du har en viss tjocklek av den färgen på skovet under en hel säsong för att den skall vara helt tät. 
 

Så länge du inte har svar på dessa frågor eller kan visa genom oberoende kontrollerade experiment har du ingen chans att vinna ditt fall - oavsett om ditt resonemang är rätt eller inte, eller om du vunnit något annat en annan gång. 

[Mellgard 59]

 

Informativ översikt (se sid 5-11) över biocider i båtbottenfärger. 

https://www.agriculture.gov.au/sites/default/files/documents/chemical-contaminant-risks-associated-with-iwc-of-vessels.pdf 

[Mellgard 59]

Genom beslutet av Länsstyrelsen Stockholm har det blivit bekräftat att båtklubbar inte har någon skyldighet att tillmötesgå en kommuns önskemål eller begäran om mätningar på klubbmedlemmarnas båtar. 

 

Det torde öppna för klubbmedlemmar att ställa anspråk på ekonomisk ersättning. Åtminstone i de fall där klubbstyrelser utan prövning av årsmöte genomdrivit mätningar på medlemmarnas båtar och krävt berörda medlemmar på kostnaderna för mätning.

 

I en motion till årsstämman har jag föreslagit att kostnaderna för mätningarna tas från klubbens kassa. Det innebär att kostnaderna fördelas bland samtliga medlemmar, i stället för att enbart belasta dem med äldre båtar.

 

I nästa steg kan man begära att kostnaderna för färgborttagning ("sanering") fördelas bland samtliga medlemmar.

[Peter_K 4 201]

33 minuter sedan skrev Mellgard:

Det torde öppna för klubbmedlemmar att ställa anspråk på ekonomisk ersättning. Åtminstone i de fall där klubbstyrelser utan prövning av årsmöte genomdrivit mätningar på medlemmarnas båtar och krävt berörda medlemmar på kostnaderna för mätning.

I ditt fall var det ju du som själv valde att anlita Happy Boats, så det här blir fel. Mig veterligen har ingen klubb gjort oombedda mätningar på medlemmars båtar och sedan krävt medlemmar på betalning. Känner du till sådana exempel?
 

33 minuter sedan skrev Mellgard:

I en motion till årsstämman har jag föreslagit att kostnaderna för mätningarna tas från klubbens kassa. Det innebär att kostnaderna fördelas bland samtliga medlemmar, i stället för att enbart belasta dem med äldre båtar.

Varför då - det var ju ingen som tvigade dig att mäta? Det var ett val du själv gjorde. 

 

33 minuter sedan skrev Mellgard:

I nästa steg kan man begära att kostnaderna för färgborttagning ("sanering") fördelas bland samtliga medlemmar.

Skall klubben betala vissa medlemmar för att hålla deras båtar i skick tycker du? Är det andra kostnader du vill lägga ut på alla medlemmar - jag skulle t ex inte säga nej till att få bidrag för mitt storsegel jag köpte i våras, vill du vara med och betala Mellgard?

🙂 

Redigerad 6 Januari , 2023 av Peter_K

[Mellgard 59]

14 minuter sedan skrev Peter_K:

I ditt fall var det ju du som själv valde att anlita Happy Boats, så det här blir fel. 

Låter det sannolikt för några andra här att jag anlitat Happy Boat?

[Peter_K 4 201]

17 minuter sedan skrev Mellgard:

Låter det sannolikt för några andra här att jag anlitat Happy Boat?

Du har ju själv skrivit att du gjort det, via klubbens förmedling.
Dvs klubben ordnade att Happy Boats kom ut, men du beställde och bekostade mätningen. Du kunde sannolikt ha valt att anlita någon annan att mäta, t ex skicka skrapprover till ett labb. Eller gjort som jag; göra skrovet färgrent och dokumentera detta och sedan skriva egna intyg. 

Redigerad 6 Januari , 2023 av Peter_K

[Mellgard 59]

1 minut sedan skrev Peter_K:

Du har ju själv skrivit att du gjort det, via klubbens förmedling. 

Visa var jag skulle ha skrivit något sådant!

 

37 minuter sedan skrev Peter_K:

Mig veterligen har ingen klubb gjort oombedda mätningar på medlemmars båtar och sedan krävt medlemmar på betalning. 

Du har uppenbarligen ingen koll på vad som pågått och pågår.

[Peter_K 4 201]

2020-10-07 vid 15:07 skrev Mellgard:

Vägrade låta min båt mätas av företaget Happy Boat AB,  ett företag som jag anser vara oseriöst. Men båtklubben skall nu i höst ordna mätning av en annan aktör och för självkostnadspris. Den mätningen har jag meddelat båtklubben att jag önskar deltaga i och betala för. 

Ser ut som om du beställt mätningen.