Funderingar kring TBT (tributyltenn)

[Mellgard 59]

7 minuter sedan skrev Peter_K:

Jag skulle säga att det idag är ytterst få båtar som har kvar sin gamla skit-färg, men det vore kul att veta hur du kom fram till den siffran? 

Ta som exempel 5 000 båtar som "sanerats eller behöver saneras" och 20 000 kr i kostnader per båt.  

 

Boanjohans fråga svarar jag på nästa vecka. Nu tar jag helg från forumet. 

[Boanjohan 585]

18 minuter sedan skrev Peter_K:

Jag skulle säga att det idag är ytterst få båtar som har kvar sin gamla skit-färg, men det vore kul att veta hur du kom fram till den siffran? 

Om man räknar 30.000kr/båt (kostnad för köp av tjänsten eller kostnad för eget arbete inkl. nedlagd tid) så blir det 3.333 st båtar, låter inte helt orimligt. Men jag antar Mellgard har någon mer exakt beräkning.

Edit: Såg först nu ditt räkneexempel Mellgard.🙂
Trevlig helg. I morgon blir det båtmässan i Gustavsberg för min del.

Redigerad 3 September , 2022 av Boanjohan

[Peter_K 4 202]

22 minuter sedan skrev Mellgard:

Ta som exempel 5 000 båtar som "sanerats eller behöver saneras" och 20 000 kr i kostnader per båt.  

Det kostar inte 20.000 kr att sanera en båt om man gör det själv. Tror det kostade 2.000-3.000 kr för mig, då ingår köp av slipmaskin och dammsugare. 

Hur kom du fram till siffran 5.000 båtar?

[Boanjohan 585]

22 minuter sedan skrev Peter_K:

Det kostar inte 20.000 kr att sanera en båt om man gör det själv. Tror det kostade 2.000-3.000 kr för mig, då ingår köp av slipmaskin och dammsugare. 

Hur kom du fram till siffran 5.000 båtar?

I en samhällsekonomisk kalkyl måste man även prissätta en privatpersons arbetsinsats på fritiden. Man prissätter den som vanlig arbetstid. Skulle gissa  schablonen ligger runt 1000kr/timme. 
 

Eller måste och måste är väl inte helt korrekt, men med avseende på frågans natur så skulle jag säga det är ytterst relevant att göra det. Frågans natur är effekten av statlig reglering i detta tillfälle. 

Redigerad 3 September , 2022 av Boanjohan

[Peter_K 4 202]

9 minuter sedan skrev Boanjohan:

I en samhällsekonomisk kalkyl måste man även prissätta en privatpersons arbetsinsats på fritiden. Man prissätter den som vanlig arbetstid. Skulle gissa  schablonen ligger runt 1000kr/timme. 

Din gissning låter oerhört högt. Jag har sett att man räknar på 80-100 kr/h när man prissätter eget arbete. Då gällde det byggnadsarbete som reglerades med ett försäkringsbolag. I så fall kostar det 5.000 kr att få botten ren om man gör arbetet själv. 
 

Tillägg: Jag sökte på nätet, och byggnadsarbete ersätts med en kostnad som motsvarar vad en byggnadsarbetare tjänar efter skatt. Det borde vara sisådär 120-130 kr/timmen - inte 1.000 kr/h. 
https://rib.msb.se/filer/pdf/25652.pdf

Det är rimligt att anta att skrapning av botten ligger på ungefär samma nivå. 

Redigerad 3 September , 2022 av Peter_K

[pseudonym 1 167]

5 timmar sedan skrev Boanjohan:

I en samhällsekonomisk kalkyl måste man även prissätta en privatpersons arbetsinsats på fritiden. Man prissätter den som vanlig arbetstid. Skulle gissa  schablonen ligger runt 1000kr/timme. 
 

Eller måste och måste är väl inte helt korrekt, men med avseende på frågans natur så skulle jag säga det är ytterst relevant att göra det. Frågans natur är effekten av statlig reglering i detta tillfälle. 

Förväntas man betala in skatt på dessa förmodade kostnader? (1000:-/tim)

[Boanjohan 585]

Jo, det kan vara väl högt och beror såklart på i vilket sammanhang. Jag minns inte exakta siffran i de sammanhang jag varit i kontakt med det. Men det var klart mer än 120kr/tim och detta var för några år sedan. Så jag sköt från höften i min siffra🙂
Principen som gällde då jag var involverad i detta (och i det sammanhanget) var att fritid för privatperson prissattes mer eller mindre som jobb, eftersom man  utgick ifrån att personen kunde jobbat istället för att  uppfylla ev kommande statlig reglering. Och då är det samhällets kostnad för förlorat jobb som är relevant och inte den enskildes timkostnad.

Försäkringsbolag t.ex. vill ju ersätta med vad det kostar att köpa tjänsten. MSB som du länkade till gällde om jag förstod det rätt kostnader för specifika miljökatastrofer och då kan annan princip gälla.. Vid statlig reglering som gäller allmänt folk vill man se vad regleringen kostar samhället i stort för att veta om det blir en nytta eller inte, och då är marknadspriser för enskilda explicita aktörer inte intressant om regleringen inte riktar sig till en specifik grupp/yrke i samhället. 

Exempel: vad är samhällets kostnader för att sänka hastigheten på våra vägar till t.ex. 30km/h. Kostnaden kan då inte relateras och jämföras med lönekostnaden för en lastbilschafför eftersom hela samhället påverkas. Sen har vi inkomster (nyttan) också i en samhällsekonomisk anslys och den prisas såklart också utifrån samhällets inkomster (eller rättare sagt besparingar) och på Trafikverket tror jag man säger att ett liv är värt 30 miljoner kronor.
 

1000kr/tim är som ni påpekat kanske väl högt, men kostnaden för fritid skulle i de sammanhang jag varit i kontakt med detta  värdesättas som arbetstid. Och då blir det en schablon för summan för egenföretagare, anställda etc.
Där jag (anställd) jobbar fakturerar arbetsgivaren en bra bit över 1000kr/tim. Så om jag kunde lagt mina saneringstimmar på jobbet istället så hade som minimum arbetsgivarens timdebitering varit det intressanta i en samhällsekonomisk kalkyl.

 

Men jag är absolut inte expert på detta, jag har varit i kontakt med det i samband med konsekvensanalyser och då fått principerna (gällande området då ifråga) förklarade för mig. Och det är så här jag minns det.
 

Summa summarum så är det (enligt min uppfattning) inte säkert att en båtägares egna saneringsinsats skulle bli avsevärt lägre kostnad i en samhällsekonomisk konsekvensanalys än vad det kostar att köpa tjänsten. En toppadvokats sanering i egen regi blir svindyr medan en hotellstäderskas blir billig.

Redigerad 4 September , 2022 av Boanjohan

[Boanjohan 585]

7 timmar sedan skrev pseudonym:

Förväntas man betala in skatt på dessa förmodade kostnader? (1000:-/tim)

Självklart, har du inte gjort det😉

[Peter_K 4 202]

11 minuter sedan skrev Boanjohan:

Självklart, har du inte gjort det😉

Jag tror varken jag eller Pseudo betalar skatt på arbeten på egna prylar vi utför på vår fritid såsom när jag målar min båts botten - gör du..? 🙂 

 

Som jag skrev; principen när man värderar eget arbete är att man ”får” vad en person som utför arbetet hade tjänat efter skatt. Jag vet inte vad en bottenfärgskrapare tjänar, men antar att det är mindre än 1000 kr i timmen efter skatt, och närmare hundralappen jag föreslog. Detta oavsett om det är MSB, försäkringsbolag eller annat som bedömer detta. 

Redigerad 4 September , 2022 av Peter_K

[Boanjohan 585]

2 timmar sedan skrev Peter_K:

Jag tror varken jag eller Pseudo betalar skatt på arbeten på egna prylar vi utför på vår fritid såsom när jag målar min båts botten - gör du..? 🙂 

He he, nä självklart inte😁

 

2 timmar sedan skrev Peter_K:

Som jag skrev; principen när man värderar eget arbete är att man ”får” vad en person som utför arbetet hade tjänat efter skatt. Jag vet inte vad en bottenfärgskrapare tjänar, men antar att det är mindre än 1000 kr i timmen efter skatt, och närmare hundralappen jag föreslog. Detta oavsett om det är MSB, försäkringsbolag eller annat som bedömer detta. 

Ok, då pratar vi om olika saker🙂

I en samhällsekonomisk  konsekvensanalys är det tyvärr inte så enkelt att för privatpersons insatts bara jämföra rakt av med en betald person som skulle utfört arbetet. Relevant här att väga in blir bl.a. berörda privatpersoners löneläge, minskad fritid etc, kanske familjens påverkan (det så kallade familjepusslet) etc

Det är en hel vetenskap och inget exakt generellt svar finns.

Hittade en bra förklaring (gäller visserligen Riksantikvarieämbetet, men principen förklaras):

"Det grundläggande syftet med en samhällsekonomisk analys är att beräkna den totala effekten som en åtgärd har på välfärden i samhället. I den samhällsekonomiska analysen är det inte enbart materiella konsekvenser som värderas, utan även icke­materiella såsom exempelvis minskade rekreationsvärden. Ett huvudmål för analysen är att undersöka om samhällsekonomisk lönsamhet föreligger eller inte.
Hur skiljer sig en samhällsekonomisk analys från en privatekonomisk? Det finns vissa gemensamma drag, men också vissa viktiga skillnader. Allmänt kan sägas att de intäkter och kostnader som räknas med i en privat­ ekonomisk analys är sådana som påverkar ett företags resultat­ och balansräkningar, till exempel försäljnings­ intäkter, investeringskostnader och kostnader för för­ brukningsmaterial. När det gäller en åtgärds privat­ ekonomiska lönsamhet gäller det att de poster som räknas med täcker in samtliga intäkter och kostnader som åtgärden leder till. Dessutom är det viktigt att endast de intäkter och kostnader som är en följd av åtgärden räknas med. Eftersom denna handledning handlar om samhälls­ ekonomiska analyser, lämnar vi nu de privatekonomiska resonemangen därhän och övergår till vad som känne­ tecknar en samhällsekonomisk analys"

Kommer från en tjock handledningsbok. Som sagt det är en egen vetenskap detta och jag är absolut inte expert på det.

https://www.raa.se/publicerat/9789172095083.pdf

 

Även Naturvårdsverket skriver bra om detta på nätet.

 

 

 

 

 

Redigerad 4 September , 2022 av Boanjohan

[Boanjohan 585]

Om man hade inkluderat Mellgard i den samhällsekonomiska konsekvensanalysen hade man nog ansätt att samhällets kostnad för AFS regleringen skulle blivit för hög😂

[Peter_K 4 202]

Nu handlar det inte så mycket om samhällsekonomiska konsekvensanalyser, utan mer om vad för kostnad som är rimlig att räkna på för eget arbete när man skrapar bottenfärg på sin egen båt. 

[Boanjohan 585]

Mellgard nämnde en kostnad för båtägare och skattebetalare, vilket jag tolkar som samhället.........!
 

Jag sanerade min båt för drygt 2000 kr inkl. utrustning så jag vet mycket väl vad för direkt kostnad man kan ha som enskild privatperson om man väljer att göra det själv. 

[Peter_K 4 202]

16 minuter sedan skrev Boanjohan:

Mellgard nämnde en kostnad för båtägare och skattebetalare, vilket jag tolkar som samhället.........!

Mellgard nämner väldigt mycket. 
Allt han nämner är dock inte helt relevant, ibland försöker hen blanda bort korten. Det här är ett rätt tydligt exempel 🙂 

[Mackey 4 472]

2022-09-03 vid 20:54 skrev Peter_K:

Det kostar inte 20.000 kr att sanera en båt om man gör det själv. Tror det kostade 2.000-3.000 kr för mig, då ingår köp av slipmaskin och dammsugare. 

Hur kom du fram till siffran 5.000 båtar?

Nu är det ju några år sedan, men det kostade 5 000:- kronor att blästra en Comfort 32.

Då såg jag slälv till att båtbotten var intäckt med presenningar så att inte dammet skulle sprida sig till andra båtar eller marken.

[Boanjohan 585]

Då drar vi igång diskussionen igen.......

 

 

Så kommunen får bedriva tillsyn och klubbar får avgöra hur provtagning ska göras. Säkert någon som har åsikter om detta😉

 

Artikel från tidningen Skärgården, nr 37, 2022.

[Mellgard 59]

SBU juridiska kommitté har tolkat Länsstyrelsens beslut till att "en båtklubb är inte skyldig att ställa krav på sina medlemmars båtar pga en myndighets beslut".

 

Citatet är från ett mejl till mig 7 september från verksamhetschefen på SBU.

 

Av en tillfällighet är jag just nu vid Svea hovrätt på Riddarholmen. Mitt ärende var att lämna in en komplettering till överklagandet till HD. 

 

Redigerad 19 September , 2022 av Mellgard

[Boanjohan 585]

2 timmar sedan skrev Mellgard:

SBU juridiska kommitté har tolkat Länsstyrelsens beslut till att "en båtklubb är inte skyldig att ställa krav på sina medlemmars båtar pga en myndighets beslut".

Det SMBF säger i artikeln motsäger inte det SBU skrivit till dig, eftersom SBU skriver att båtklubben inte har en skyldighet (måste) ställa krav. Utifrån det du citerar så skriver de ju inte att en båtklubb inte får ställa krav.

 

 

[Mellgard 59]

Fortsättningen på mejlet löd
"Det står dock båtklubben helt fritt att inom ramen för sina egna stadgar och andra styrdokument fatta beslut som ställer krav på medlemmarna.
Vi har varit i kontakt med flera kommuner för att få en bild på hur de ser på Länsstyrelsens yttrande och vi kommer nog att få se en utveckling av kommunernas krav."

 

När båtklubbar beträffande bottenfärger ställer högre krav på medlemmarna än vad lagar och förordningar föreskriver så görs det på eget bevåg. Genom beslutet i Länsstyrelsen har det väl blivit klarlagt att båtklubbar inte behöver beakta diktat och åsikter från miljöförvaltningar och andra myndigheter vad gäller bottenfärger på medlemmarnas båtar. 

 

Redigerad 19 September , 2022 av Mellgard

[Peter_K 4 202]

15 timmar sedan skrev Mellgard:

När båtklubbar beträffande bottenfärger ställer högre krav på medlemmarna än vad lagar och förordningar föreskriver så görs det på eget bevåg. Genom beslutet i Länsstyrelsen har det väl blivit klarlagt att båtklubbar inte behöver beakta diktat och åsikter från miljöförvaltningar och andra myndigheter vad gäller bottenfärger på medlemmarnas båtar. 

Du blandar ihop och feltolkar, som vanligt. En klubb FÅR ställa högre krav än vad lagen säger. Den FÅR t ex föra in i stadgarna att alla båtar skall vara helt biocidfria på botten fast båten ligger i Östersjön och det är OK med sådan färg enligt lagen (görs t ex på Lidingö vill jag minnas) om medlemmarna beslutar det. Då måste alla medlemmar följa detta, även de som är av annan åsikt. 
 

Sedan har vi din egen båt. 
Där har klubben INTE ställt högre krav än vad lagen säger. De har ställt krav på att du skall följa lagen, vilket du motsätter dig. Klubben har också infört lagkravet om att botten skall vara fri från aktiv TBT i sina stadgar, allt i sin ordning.
 

Ingen har heller tvingat dig att testa ifall din färg innehåller TBT, det var du själv som anlitade Happy Boats och betalade för testet. Det var inte kommunen, det var inte klubben. 
 

Lycka till i rätten. 
Hoppas du får betala rättegångskostnader när du förlorar igen. 
😊

Redigerad 20 September , 2022 av Peter_K

[Mellgard 59]

47 minuter sedan skrev Peter_K:

En klubb FÅR ställa högre krav än vad lagen säger. Den FÅR t ex föra in i stadgarna att alla båtar skall vara helt biocidfria på botten fast båten ligger i Östersjön och det är OK med sådan färg enligt lagen (görs t ex på Lidingö vill jag minnas) om medlemmarna beslutar det. Då måste alla medlemmar följa detta, även de som är av annan åsikt. 

 

Har jag påstått att en klubb inte får ställa högre krav än vad lagen säger?

[Peter_K 4 202]

11 minuter sedan skrev Mellgard:

 

Har jag påstått att en klubb inte får ställa högre krav än vad lagen säger?

Har jag påstått att du påstår det?
Du får läsa HELA inlägget för att förstå sammanhanget i resonemanget 🙂

Redigerad 20 September , 2022 av Peter_K

[Mellgard 59]

(från gårdagens komplettering till Högsta domstolen)

 

"Styrelser i ideella föreningar som båtklubbar utgörs i de flesta fall av lekmän med otillräcklig kompetens för att kunna kontrollera sanningshalt i miljöinspektörers påståenden och kommer i underläge. Eller kontrollera sanningshalt i påståenden som 

1. "ett av de giftigaste ämnen som människan framställt"    
2. "trots att den gamla färgen är övermålad med flera lager nyare bottenfärg så tränger TBT igenom och ut i vattnet"
3. ".... nya studier visar att det fortfarande är ett stort problem"
4. "TBT är det giftigaste ämne som människan tillverkat, till och med giftigare än DDT"
5. "... det är cancerogent, ...."

Ovanstående oriktiga uppgifter är utdrag (bilaga 15) från familjeföretagets Happy Boats hemsida https://www.happyboat.se/ .  Att rester av för länge sedan lagligen påmålade bottenfärger blivit en stridsfråga beror huvudsakligen på att det företaget lyckats marknadsföra en metod som enkelt och till jämförelsevis låg kostnad kunde mäta metallhalter i påmålade skikt av båtbottenfärger."

[Mellgard 59]

2022-09-20 vid 09:58 skrev Peter_K:

Sedan har vi din egen båt. 
Där har klubben INTE ställt högre krav än vad lagen säger. De har ställt krav på att du skall följa lagen, vilket du motsätter dig. Klubben har också infört lagkravet om att botten skall vara fri från aktiv TBT i sina stadgar, allt i sin ordning.
 

Ingen har heller tvingat dig att testa ifall din färg innehåller TBT, det var du själv som anlitade Happy Boats och betalade för testet. Det var inte kommunen, det var inte klubben. 

 

Fyra sanningslösa påståenden och fyra "gillanden". Finns det ett samband?

[Peter_K 4 202]

1 timme sedan skrev Mellgard:

 

Fyra sanningslösa påståenden och fyra "gillanden". Finns det ett samband?

Vilka påståenden är sanningslösa?

[Mellgard 59]

LOVA-bidrag kan ges för bl.a. "Sanering av båtskrov (med avsikt att göra skrovet biocidfritt)". 
"Det går inte att söka stöd för åtgärder som har påbörjats innan länsstyrelsen har tagit ett beslut om att ge stöd, om kostnaderna täcks av annat stöd samt om åtgärden följer av skyldighet i lag eller annan författning."

https://batunionen.se/miljo/batmiljo-for-batklubbar/lova-bidrag/ 

 

I tråden har jag nämnt några båtklubbar som fått 80 % av medlemmarnas kostnader för färgborttagning täckta av det allmänna. 

 

Har styrelser i båtklubbar som tvingat klubbmedlemmar att genomföra färgborttagning skött sina åligganden om de inte sökt bidrag?

[No_jah 437]

Någon som vet om det är möjligt att välja att inte visa specifika forumtrådar på förstasidan, tex. denna som börjar bli tämligen tjatig.

Tänk om tiden som lagts på denna forumtråd istället lagts på att att sanera båtbotten, då hade ju problemet varit ur världen för att par år sedan.

[Mellgard 59]

7 timmar sedan skrev Peter_K:

Vilka påståenden är sanningslösa?

"One lie is enough to question all truths."   - Unknown

 

Thomas Di Leva på twitter i dag.

[Lasker 76]

44 minuter sedan skrev Mellgard:

"One lie is enough to question all truths."   - Unknown

 

Thomas Di Leva på twitter i dag.

" En tramsig kränkt rättshaverist med gigantisk ego är tillräckligt för att hålla liv i i en ickefråga"

Skrivet på maringuiden av mig idag till minne av Mellgards meningslösa korståg för TBT's bevarande.  

[Peter_K 4 202]

16 timmar sedan skrev Mellgard:

"One lie is enough to question all truths."   - Unknown

 

Thomas Di Leva på twitter i dag.

Jag TROR att du själv tror att du verkar smart när du bemöter mig med citat. I själva verket framstår du som en pajas som slänger ur dig påståenden och som saknar svar när de ifrågasätts. 
 

Angående din senaste komplettering hos hovrätten med en massa lösryckta citat från olika källor - förstår jag saken rätt att du slutat processa mot din båtklubb och nu försöker processa mot Happy Boats istället? Om inte framstår du mest som en förvirrad gamling när du skickar in det här, och lär bli snabbt nedplockad på jorden av de erfarna juristerna som finns i hovrätten.