Funderingar kring TBT (tributyltenn)

[Peter_K 4 194]

1 timme sedan skrev Mellgard:

Tack för ert besked att min båt inte utgör någon miljörisk nu när den står på land. Hoppas Regeringen noterar.

”Källa: Anonyma gagghökar på ett båtforum”. 
Lär smälla högt hos regeringen ur bevissynpunkt. 

[Boanjohan 585]

4 timmar sedan skrev Mellgard:

Upptäckten för knappt tio år sedan att det på många fritidsbåtar fanns kvar betydande mängder TBT borde varit glädjande. En del TBT som blivit påmålat på 80-talet hade alltså inte frisläppts och spridits till eventuellt känsliga vatten.

 

Båtägare med TBT på sina båtar behövde endast fortsätta som tidigare. Underhålla de spärrande skikten bottenfärg och använda effektiva bottenfärger. Så att man inte behövde högtrycksspola, skrapa, slipa eller blästra.

Ja det är ju som du säger glädjande att det bara är en del som ännu frisläppts i vattnet. Värre är ju som du skriver att det fortsatt finns (eller fanns) betydande mängder som fortsatt kan frisläppas till vattnet.

och vad jag vet finns fortfarande inga som helst belägg för att en vanlig bottenfärg spärrar frisläppandet av TBT från underliggande äldre lager. Det är fortfarande din obevisade teori eller antagande.

 

Men som jag tror jag nämnt tidigare så håller jag med dig i frågan om att gränsvärdet på Tenn (inte TBT) som många kommuner använder sig av är hitte på i brist på myndighetsriktlinjer om vilka restmängder TBT som rimligen kan accepteras som "TBT fritt". Och att man skulle satsat mer resurser i förkant på att undersöka  läkage från övermålade TBT lager för att fastställa om det är ett problem. Nu vet man ju inte......inte du heller, du gissar bara. Men om man hade finansierat en långtidsstudie så hade vi nu kanske vetat om det är ett problem eller inte och sluppit en del saneringar. Och din teori kanske blivit motbevisad eller bevisad. 
 

nu är ju förekomsten av TBT i antifouling färg förbjuden, så ur lagens synvinkeln är det inte ett problem huruvida det finns eller inte finns läckage från underliggande lager som endast målats över med ny antifouling färg.

Redigerad 11 November , 2021 av Boanjohan

[Boanjohan 585]

1 timme sedan skrev Mellgard:

Tack för ert besked att min båt inte utgör någon miljörisk nu när den står på land. Hoppas Regeringen noterar.

Nu har ju du tidigare hävdat att det är motparten (Regeringen via Transportstyrelsen?) som, trots TBT förbudet, har bevisbördan att bevisa att TBT på din båt är skadlig. Så jag hänger inte riktigt med i varför du hoppas Regeringen ska notera uttalandet du refererar till? Du tycker ju inte att du behöver visa att den är ofarlig!

[Mellgard 59]

11 timmar sedan skrev Boanjohan:

Så jag hänger inte riktigt med i varför du hoppas Regeringen ska notera uttalandet du refererar till? Du tycker ju inte att du behöver visa att den är ofarlig!

Det finns ofta en ironisk twist på det jag skriver här. För jag har sett mycket konstigt.    

 

Är det rimligt att Lina Petersson är Transportstyrelsens expert på båtmiljöfrågor? Hon är endast utbildad jurist och kan förmodligen inte särskilt mycket om kemi och toxikologi, undantagandes hudvårdsprodukter (kallar sig beautybyrakraten på nätet).   

 

I det här från SVT ges "information" om "världens giftigaste ämne". https://www.svt.se/nyheter/lokalt/stockholm/nu-ska-varldens-giftigaste-amne-bort-fran-baten 

 

Man tar sig för pannan. Förklaringen är att miljöjournalister inte har naturvetenskaplig högskoleutbildning utan på sin höjd journalistutbildning. Därmed lätta att lura för personerna bakom firma Happy Boat och andra.  

 

Petersson påstår att "Trots att den trettio år gamla färgen är övermålad med flera lager nyare bottenfärg så tränger TBT igenom och ut i vattnet." 

 

Hur kan man vara så fräck att man påstår att polymeren tributyltennmetakrylat kan vandra och tränga igenom hartserna (bindemedel) i båtbottenfärger och ut i vattnet? Hon vet förmodligen inte ens att TBT var bundet i form av en polymer.

 

"Hittills har vi trott att det här inte varit något stort problem, eftersom det har varit förbjudet sen länge men nya studier visar att det fortfarande är ett stort problem, säger Transportstyrelsens expert på båtmiljöfrågor Lina Petersson."  

 

Vari består det stora problemet? Rester av TBT på fritidsbåtar har inte setts som något problem i andra länder.  

[Peter_K 4 194]

1 timme sedan skrev Mellgard:

Hur kan man vara så fräck att man påstår att polymeren tributyltennmetakrylat kan vandra och tränga igenom hartserna (bindemedel) i båtbottenfärger och ut i vattnet? Hon vet förmodligen inte ens att TBT var bundet i form av en polymer.

Hur kommer det sig att man kan se effekter på snäckor i Frankrike, och att effekterna försvinner två år efter att förbud mot TBT-haltig färg (din egen länk), om nu TBT är bundet i hartser och inte läcker?

Redigerad 12 November , 2021 av Peter_K

[Peter_K 4 194]

56 minuter sedan skrev Mellgard:

Vari består det stora problemet? Rester av TBT på fritidsbåtar har inte setts som något problem i andra länder.  

Väntar fortfarande på något som backar upp ditt påstående. Har du möjlighet att lägga upp en lista över hur alla andra länders myndigheter ser på saken?
 

I hela EU ses det som ett problem, därav förbud mot användande plus krav på godkänd spärr eller sanering av gammal färg enligt EU-direktiv. 

[Peter_K 4 194]

1 timme sedan skrev Mellgard:

Är det rimligt att Lina Petersson är Transportstyrelsens expert på båtmiljöfrågor? Hon är endast utbildad jurist och kan förmodligen inte särskilt mycket om kemi och toxikologi

Det har ju blivit en juridisk fråga, det har du själv sett till, så en juridisk utbildning är det som är relevant här. Då är frågan inte längre hur kemi fungerar, utan ifall du brutit eller bryter mot lagar och regler, eller om din båtklubb gör rätt eller fel när de vägrar dig att sjösätta en båt som strider mot ett EU-direktiv och pålagor från markägaren. 

[Mellgard 59]

Har inte fått något svar här på min fråga om det skulle bli någon miljöförbättring om båtbottenfärgen på min båt avlägsnades och destruerades före nästa sjösättning.

 

Att tvinga människor utföra meningslösa "saneringar" verkar inte vara så upplyftande. Utom kanske för en viss sorts människor. 

[Peter_K 4 194]

3 timmar sedan skrev Mellgard:

Har inte fått något svar här på min fråga om det skulle bli någon miljöförbättring om båtbottenfärgen på min båt avlägsnades och destruerades före nästa sjösättning.

Både jag och Mackey har svarat, och du har kommenterat svaren. Har du för avsikt att ha kvar båten på land är det väl en marginell miljöförbättring, men avser du sjösätta så är miljöförbättringen helt klar märkbar, men tanke på att ämnet är hormonstörande för bl a vattenlevande snäckor. 

[Boanjohan 585]

5 timmar sedan skrev Mellgard:

Har inte fått något svar här på min fråga om det skulle bli någon miljöförbättring om båtbottenfärgen på min båt avlägsnades och destruerades före nästa sjösättning.

Ah, det får bli lite filosofikt....

 

Om du plockar upp olja ur havet efter ett oljeutsläpp, har du bidragit till någon miljöförbättring då? Ja skulle jag säga och förbättringens mätbarhet och märkbarhet (effekten) beror antagligen på mängden du plockar upp. Men allt du plockar upp bidrar till en förbättring.

Om du istället förhindrar ett oljeutsläpp (oavsätt mängd olja) har det då blivit någon miljöförbättring av havsmiljön? Egentligen inte skulle jag säga. Men innebär det att det därmed är onödigt eller fel att förhindra ett oljeutsläpp?

 

Om du släpper ut olja i havsmiljön, har du då försämrat havsmiljön? Eller finns det en gräns för när det bidrar till försämring av havdmiljön, t.ex. 1 dl är inga problem och hur många får släppa ut 1 dl olja innan det bidrar till försämring?

 

Självklart mår havsmiljön bättre av att din båt saknar TBT när den läggs i vattnet. Sen kanske inte just ditt specifika bidrag har en klart mätbar effekt på havsmiljön i stort, även om förbättringen sannolikt är av stor betydelse för havstulpanerna som vill bygga bo på din båt.  Att du bidrar till att minska miljöbelastningen om du tar bort gift torde väl vara uppenbart även för en civilingenjör. Om alla gör det blir ju såklart effekten större, det är väl därför man lagstiftar om förbud för annars tänker alla bara på sitt eget bidrag och förstår inte vad problemet är.

 

Och för att du ska slippa påpeka det som ett motargument...... miljöförbättring/miljöförsämring gäller ju såklart oavsett vilken färg och färginnehåll du har på botten, men effekterna blir såklart olika. All bottenfärg (biocidfri som biocid) är en teoretisk miljöförsämring, men effekterna blir olika stora och man jobbar väl

med att först förbjuda sånt som gör störst påverkan. Om något decenium finns nog samma diskussion om dagens tillåtna färger och sakta sakta blir havsmiljön bättre🙂

 

Misstänker att denna diskussion förekom även när PCB, DDT, freon etc förbjöds, eller skulle förbjudas. Men jag är för ung för att veta hur tonen var i dåtidens diskussionsforum (fikarummet på jobbet?).

Redigerad 12 November , 2021 av Boanjohan

[Boanjohan 585]

6 timmar sedan skrev Mellgard:

Är det rimligt att Lina Petersson är Transportstyrelsens expert på båtmiljöfrågor? Hon är endast utbildad jurist och kan förmodligen inte särskilt mycket om kemi och toxikologi, undantagandes hudvårdsprodukter (kallar sig beautybyrakraten på nätet). 

Ja faktiskt är det rimligt, det gäller ju båtmiljöfrågor, alltså inget specifikt tekniskt skrå. Det gäller ju att ha överordnad kunskap om miljöfrågor för båtar, d.v.s. hänga med i forskning, utveckling etc som rör båtmiljö, inte kunna forska själv. Inom politiken kallas sån roll Minister, men vilken minister (förutom kanske finansministrar) har en "expert" kunskap om sitt ansvarsområde.

[Mellgard 59]

3 timmar sedan skrev Boanjohan:

Självklart mår havsmiljön bättre av att din båt saknar TBT när den läggs i vattnet. 

Inte självklart för mig. Enda förklaring jag har till att det på min båt finns kvar TBT i en mängd av storleksordningen ett lager ny TBT-färg är att de vanliga självpolerande bottenfärger jag använt spärrar mot utläckning.

 

Om utläckning av TBT från min båt pågått under mer än 30 år frågar jag mig varför jag först nu blir utsatt för sanktionen sjösättningsförbud. Inte från någon myndighet eller kommun utan från "min" båtklubb.

[Boanjohan 585]

42 minuter sedan skrev Mellgard:

Om utläckning av TBT från min båt pågått under mer än 30 år frågar jag mig varför jag först nu blir utsatt för sanktionen sjösättningsförbud. Inte från någon myndighet eller kommun utan från "min" båtklubb.

Med brasklapp för att jag kan ha fel så har väl förekomst av TBT på båtar inte varit förbjudet i mer än 30 år, så varför skulle du blivit utsatt för sanktioner innan förekomsten av det på båtbottnar förbjöds 2008?

 

Diskussionen går i cirklar, du upprepar dig, vi andra upprepar oss. Mer intressant är hur ditt ärende/föreläggande kommer utveckla sig. Ser fram emot nya rapporter om det istället för ändlös debatt huruvida det världsomspännande TBT förbudet som är fastställt av ett drygt 100 tal länder världen över är rimligt eller inte.

 

Hur går det med ditt föreläggande, har du överklagat?

[Mellgard 59]

25 minuter sedan skrev Boanjohan:

Hur går det med ditt föreläggande, har du överklagat?

 

Jo, det blev bilkörning till brevlådan vid Transportstyrelsens huvudkontor i Norrköping 20 oktober.

 

Sex sidor text och nio bilagor. Frist till 24 november att inkomma med eventuella ytterligare synpunkter till Infrastrukturdepartementet.

 

30 minuter sedan skrev Boanjohan:

Med brasklapp för att jag kan ha fel så har väl förekomst av TBT på båtar inte varit förbjudet i mer än 30 år, så varför skulle du blivit utsatt för sanktioner innan förekomsten av det på båtbottnar förbjöds 2008?

 

Det stämmer med 2008. Förbudet från 1989 var endast ett försäljningsförbud för TBT-bottenfärger i mindre behållare. Inte förbud för "fartygsfärger" i behållare på 20 liter eller mer.

[Peter_K 4 194]

42 minuter sedan skrev Mellgard:

Förbudet från 1989 var endast ett försäljningsförbud för TBT-bottenfärger i mindre behållare. Inte förbud för "fartygsfärger" i behållare på 20 liter eller mer.

Det har inte med storleken på behållare att göra. För att få använda sk fartygsfärg behöver fartyget vara registrerat och avsett för kommersiell användning, något en fd miljöminister upptäckte den hårda vägen. 
https://www.expressen.se/nyheter/romsons-miss--inget-kryphal-for-bottenfarg/

[Mellgard 59]

Båtunionen driver en piratverksamhet med XRF-mätningar. 

 

Man snyltar på utvecklingsarbetet från Happy Boat och den oseriösa marknadsföring som det företaget bedriver. Samt gör ett misstänkt patentintrång i deras patent på provplattor för kalibrering. 

 

Båtunionen kör en egen oseriös marknadsföring. Exempelvis påstås i den här artikeln i Båtliv att "Kravet från kommunen är att inga båtar med biocidfärger får sjösättas på klubben från och med säsongen 2022." 

https://www.batliv.se/wp-content/uploads/2021/03/XRF-mätning-Upplands-Väsby-Båtsällskap-Båtliv-2-21.pdf 

 

Väsby kommuns miljöavdelning har inte krävt något sådant. Ett krav måste ställas i form av ett föreläggande (överklagningsbart) och inget sådant har blivit sänt till Väsby Båtsällskap. Jag kontrollerade senast 18 augusti i år.  

 

Protokoll från XRF-mätningar ska äga rättsgiltighet och Happy Boat lämnar åtminstone utförliga protokoll. 

[Mellgard 59]

17 timmar sedan skrev Peter_K:

Det har inte med storleken på behållare att göra. För att få använda sk fartygsfärg behöver fartyget vara registrerat och avsett för kommersiell användning, något en fd miljöminister upptäckte den hårda vägen. 
https://www.expressen.se/nyheter/romsons-miss--inget-kryphal-for-bottenfarg/

 

"RÅDETS DIREKTIV av den 21 december 1989 om ändring för åttonde gången av direktiv 76/769/EEG om tillnärmning av medlemsstaternas lagar och andra författningar om begränsning av användning och utsläppande på marknaden av vissa farliga ämnen och preparat (beredningar) (89/677/EEG)
21. Tennorganiska föreningar1. Får inte användas som ämnen och beståndsdelar i preparat avsedda att användas för att förhindra tillväxt av mikroorganismer, växter och djur på
Sådana ämnen och preparat
- får endast släppas ut på marknaden i förpackningar som innehåller 20 liter eller mer,
- får säljas endast för yrkesmässig användning.
https://eur-lex.europa.eu/legal-content/SV/TXT/HTML/?uri=CELEX:31989L0677 

 

Bottenfärgen på Åsa Romsons båt var Sigmarine 290. En i Sverige tillåten fartygsfärg ända till början av 2019. Aktiva substanserna var koppar(I)oxid och DCOIT. Inget TBT.

 

Galningarna på Transportstyrelsen gav knappast Åsa Romson ett föreläggande att skrapa bort bottenfärgen, med hot om 100 000 kr i böter. Inte heller åklagarmyndigheten var intresserad. 

[ArneRadar 667]

27 minuter sedan skrev Mellgard:

 

Transportstyrelsen gav knappast Åsa Romson ett föreläggande att skrapa bort bottenfärgen, med hot om 100 000 kr i böter. Inte heller åklagarmyndigheten var intresserad. 

Nej, varför skulle Transportstyrelsen göra det? Romsons färg innehöll ju inte TBT. 🙂

[Mackey 4 463]

12 minuter sedan skrev ArneRadar:

41 minuter sedan skrev Mellgard:

bottenfärgen, med hot om 100 000 kr i böter. Inte heller åklagarmyndigheten var intresserad. 

Nej, varför skulle Transportstyrelsen göra det? Romsons färg innehöll ju inte TBT. 🙂

Hon var också klok nog att inte starta diverse processer mot båtklubbar och myndigheter och struntade också i att blanda in regeringen.

[Mellgard 59]

12 minuter sedan skrev ArneRadar:

Nej, varför skulle Transportstyrelsen göra det? Romsons färg innehöll ju inte TBT. 🙂

Inte heller någon av de färger jag använt under senaste 30-årsperioden innehöll TBT.  🙂  

[Mackey 4 463]

6 minuter sedan skrev Mellgard:

Inte heller någon av de färger jag använt under senaste 30-årsperioden innehöll TBT.  🙂  

Ditt problem är att du har en förbjuden färg på skrovet, inte att du har 30 ytterligare färglager.

[Peter_K 4 194]

3 timmar sedan skrev Mellgard:

Bottenfärgen på Åsa Romsons båt var Sigmarine 290. En i Sverige tillåten fartygsfärg ända till början av 2019. Aktiva substanserna var koppar(I)oxid och DCOIT. Inget TBT.

Det har jag inte heller påstått. 
Läs igen vad jag skrev och bemöt det istället. 

[Peter_K 4 194]

3 timmar sedan skrev Mellgard:

- får säljas endast för yrkesmässig användning.

…var det som det handlade om. 

[ArneRadar 667]

4 timmar sedan skrev Mellgard:

Inte heller någon av de färger jag använt under senaste 30-årsperioden innehöll TBT.  🙂  

Och du är inte heller ålagd att ta bort de senaste 30 årens färglager. Synd bara att TBT'n sitter under dessa lager. 🙂

[Peter_K 4 194]

5 timmar sedan skrev Mackey:

…och struntade också i att blanda in regeringen.

Nja, hon VAR ju en del av regeringen, så lite blev de allt inblandade 🙂

[Mellgard 59]

Såg att den bottenfärg som användes på Åsa Romsons båt innehöll hela 37 viktprocent kopparoxid.

 

Den halten koppar skulle man kunna ha även i godkända färger för Östersjön. Men då i kombination med bindemedel som gav långsammare frigöring av koppar än för västkustfärger. Man skulle kunna slippa årlig bottenmålning.

[ArneRadar 667]

16 minuter sedan skrev Mellgard:

Såg att den bottenfärg som användes på Åsa Romsons båt innehöll hela 37 viktprocent kopparoxid.

 

Den halten koppar skulle man kunna ha även i godkända färger för Östersjön. Men då i kombination med bindemedel som gav långsammare frigöring av koppar än för västkustfärger. Man skulle kunna slippa årlig bottenmålning.

Om man skall vara seriös behövs inte bottenfärg alls om man har hemmahamn i Stockholms inre skärgård. Har testat 10+ år utan bottenfärg liggandes vid Bosö båtklubb.

 

Där Åsas pråm ligger, nära Sveriges tredje största färskvattenflöde, behövs garanterat inte bottenfärg.

[Lasker 76]

2021-11-12 vid 09:23 skrev Mellgard:

Har inte fått något svar här på min fråga om det skulle bli någon miljöförbättring om båtbottenfärgen på min båt avlägsnades och destruerades före nästa sjösättning.

 

Att tvinga människor utföra meningslösa "saneringar" verkar inte vara så upplyftande. Utom kanske för en viss sorts människor. 

Varför ställa frågan om det skulle bli en miljöförbättring ? Du har ju redan svaret i dina egna villfarelser du har ju hittills på 45 sidor inte lyssnat till nån annan än dig själv.

 

Man behöver inte vara ett geni för att fatta att sanering och omhändertagande säkerställer att skiten inte kommer ut i miljön genom, avsöndring och mekanisk slitage eller  bearbetning etc.

 

Jag tycker inte att sanera är meningslöst, så jag får klassa mig som en viss sorts människa som tycker det är upplyftande att se dig bli tvingad att sanera din bottenfärg. 😉

 

 

Redigerad 14 November , 2021 av Lasker

[Boanjohan 585]

Tidigare hade jag en segelbåt 8 m lång som var nymålad 2011 när jag köpte den. Jag målade inte en enda gång fram till hösten 2018 när jag sålde den. Några år borstade jag med Scrubbis 1-2 gånger, något år borstade jag inte alls. Aldrig var det någon märkbar påväxt, inga snäckor. På ostkusten kan tilläggas. Så gamla färglager fungerar utmärkt och inget behov av målning varje år. I alla fall inte på ostkusten.

på nuvarande båt är botten sanerad och har helt biocidfri färg och nu trivs allt möjligt på skrovet. I år skrubbade jag 4 gånger med min scrubbis och då var påväxtnivån under kontroll och acceptabel. Förra året 2 ggr vilket var 2 ggr för lite. 
 

så lärdomen mellan gamla och nya båten är att gammal färg fungerar fint och det bör finnas mycket litet behov av målning varje år.

Segelbåtens botten såg för jävlig ut mot slutet med alla möjliga kulörer av gammal bottenfärg som tittade fram. Var det miljövänligt? Sannolikt inte, även om det var syftet till att sluta bottenmåla. Jag visste ju inte vad de äldre färglagren bestod av. Och TBT var inget jag då hade hört talas om. Kanske/kanske inte fanns det på den.

Nu kör jag HVO100 och biocidfri färg🙂

 

 

[Mellgard 59]

Samråd/möte 2020-09-29
"Möte med anledning av att Grödinge båtklubb önskar att kommunen fattar beslut om sjösättningsförbud för båtar med TBT. Närvarande är representanter från båtklubben samt miljöenhetens chef, Ulrika Svärd och miljöinspektör Lisa Gustafsson".

 

Båtklubben kanske försökte vinna Svenska Båtunionens miljöpris?  

 

Det sågs i så fall nog som viktigare av vissa än stadgarnas ord "ideell förening och har till ändamål att lokalt främja och ta tillvara medlemmarnas intresse i anslutning båtlivet och förvalta föreningens hamn- och uppläggningsområde" samt "verka för god sjösäkerhet, god miljö och ett gott kamrat- och sjömanskap."  Kamratskap? 😉