Promillelagen och SBU

[Abbe2 95]

19 minutes ago, Ljungbergarn said:

Som sagt många gånger, oavsett båttyp och alkohol så är problemet som ska lösas omöjligt att lösa.  

Så att det dog 20 personer till i båtolyckor förra året är något vi bara skall acceptera och inte försöka arbeta för att de skall bli färre och båtlivet säkrare?

[Ljungbergarn 33]

1 minut sedan skrev Abbe2:

Detta är din åsikt, som du är välkommen att ha. Men det är inte samma sak som att det är något som att alla håller med om det. Om du vill få dem att göra det så behöver du komma med övertygande argument som håller för granskning.

Min åsikt har stöd i fakta. 

[Abbe2 95]

Just now, Ljungbergarn said:

Min åsikt har stöd i fakta. 

Det har du isåfall inte lyckats visa.

[Ljungbergarn 33]

Just nu skrev Abbe2:

Så att det dog 20 personer till i båtolyckor förra året är något vi bara skall acceptera och inte försöka arbeta för att de skall bli färre och båtlivet säkrare?

De 20 kan inte kopplas till lagen, speciellt inte var de sker geografiskt och där KBV och sjöpolis inte är operativa.
Märk väl att lagen kom till för man ansåg att båt och biltrafik påminner så starkt om varandra, och det gör den ju - skratt!

Några TRAFIK-olyckor inom lagens avgränsningar finns inte att utläsa. 
Men jag upprepar mig, med promillen och båt finns ca 0,5 till 0,75 personer och år. 
Det är inte rimliga resurser att allokera på ett problem som inte finns för det går inte skapa ett helt olycksfritt samhälle.
Och som sagt - det är och blir hyckleri från de FÖR lagen att ducka för det faktum att ca 50% INTE omfattas av lagen, utan enbart fokusera på 0,2-regeln som löser absolut ingenting.


 

[Ljungbergarn 33]

7 minuter sedan skrev Abbe2:

Det har du isåfall inte lyckats visa.

Jag vet att ni FÖR lagen inte har förtroende öht för all den kritik som framförts, även detta, och att det för er är ovidkommande att lagen de facto inte omfattar ca 50% av dödsolyckorna, det är och förblir hyckleri.

[Abbe2 95]

2 minutes ago, Ljungbergarn said:

Jag vet att ni FÖR lagen inte har förtroende öht för all den kritik som framförts, även detta, och att det för er är ovidkommande att lagen de facto inte omfattar ca 50% av dödsolyckorna, det är och förblir hyckleri.

Citaten i den artikeln argumenterar i princip för att utöka lagen till att omfatta alla fartyg, oavsett längd och fartresurser. Jag antar därför att det även är det som du nu arbetar för.

[Mackey 4 463]

4 timmar sedan skrev M__G:

Du är ju otrolig, Mackey har hela tiden sagt att han är emot lagen men också emot erat sätt att vinkla uppgifter så de verkar tala för er när de egentligen talar emot er, så kallad ful-fakta. 

 

2 timmar sedan skrev Ljungbergarn:

Jag tror inte ett skvatt på att han är emot lagen. Av det syns ingenting annat än prat. 

Hyckleri och faktaresistens är däremot påtagligt. 

Du kan ju lätt att kolla vad jag tyckt genom åren och konstatera att ditt din gissning är lika fel som mycket annant du skriver.

Läs tex. här, här, här, här, här, här och här.

 

Läser man alla mina inlägg i de olika trådarna kan man också se att jag svängt bort från att stödja Båtfolket och Ljungbergarn.

I någon av de första trådarna tackar Ljungbergarn för mitt stöd! Det gör han inte längre...🙃

[Ljungbergarn 33]

Just nu skrev Abbe2:

Citaten i den artikeln argumenterar i princip för att utöka lagen till att omfatta alla fartyg, oavsett längd och fartresurser. Jag antar därför att det även är det som du nu arbetar för.

Upprepar mig som vanligt, vi som kritiserar lagen kritiserar. Vi är inga lagstiftare. 
 

[Ljungbergarn 33]

1 minut sedan skrev Mackey:

 

Du kan ju lätt att kolla vad jag tyckt genom åren och konstatera att ditt din gissning är lika fel som mycket annant du skriver.

Läs tex. här, här, här, här, här, här och här.

 

Läser man alla mina inlägg i de olika trådarna kan man också se att jag svängt bort från att stödja Båtfolket och Ljungbergarn.

I någon av de första trådarna tackar Ljungbergarn för mitt stöd! Det gör han inte längre...🙃

Av den anledning att dina åsikter svänger ungefär som i hockey. Skulle du luta dig på fakta så borde du ha en alldeles klar bild, nämligen att lagen missar dödsolyckorna och att dödsolyckorna till ca 50% inte omfattas av lagen. Att då svänga oavsett vad och blunda för dessa fakta är en smula svårbegripligt, såvida det inte är hyckleri.

[ArneRadar 667]

5 minuter sedan skrev Ljungbergarn:

Min åsikt har stöd i fakta. 

Ändå har du inte lyckats presentera fakta som stödjer åsikterna att lagen är världsunik, att den kostar samhället enorma summor samt att domstolarna dränks med sjöfyllerimål. Tvärtom är det bara några minuters googlande bort att hitta fakta som motsäger dina påståenden. 

 

Du skall dock ha heder av ditt engagemang i kampen för något du tror på. Men jag tycker du borde be dina polare om hjälp. Varför är aldrig Jim Huzell här och hjälper dig? Han kanske bättre kan förklara alla dessa påståenden som är så lätta att ifrågasätta. Vi kanske missar något som han vet?

 

Nu när lagen funnits i 10 år så borde det s.k. Båtfolket ha hunnit samla på sig lite mod att inte bara föra diskussion i forum för de redan frälsta. Om nu syftet verkligen är att skapa opinion mot lagen.

 

 

 

[Abbe2 95]

2 minutes ago, Ljungbergarn said:

Upprepar mig som vanligt, vi som kritiserar lagen kritiserar. Vi är inga lagstiftare. 
 

Lagen har nu utvärderats, som ni har efterfrågat, och resultatet är offentliggjort. Ert mål ser därför ut att vara uppnått.

 

Om det inte är så att ni vill att lagen också skall förändras, men isåfall måste ni berätta på vilket sätt den skall förändras om ni vill att någon skall lyssna på er. Att bara säga att saker är fel är inte konstruktivt och leder aldrig till en förändring.

[Ljungbergarn 33]

1 minut sedan skrev ArneRadar:

Ändå har du inte lyckats presentera fakta som stödjer åsikterna att lagen är världsunik, att den kostar samhället enorma summor samt att domstolarna dränks med sjöfyllerimål. Tvärtom är det bara några minuters googlande bort att hitta fakta som motsäger dina påståenden. 

 

Du skall dock ha heder av ditt engagemang i kampen för något du tror på. Men jag tycker du borde be dina polare om hjälp. Varför är aldrig Jim Huzell här och hjälper dig? Han kanske bättre kan förklara alla dessa påståenden som är så lätta att ifrågasätta. Vi kanske missar något som han vet?

 

Nu när lagen funnits i 10 år så borde det s.k. Båtfolket ha hunnit samla på sig lite mod att inte bara föra diskussion i forum för de redan frälsta. Om nu syftet verkligen är att skapa opinion mot lagen.

 

 

 

Du kan inte säga "jag" när jag lagt fram TS att lagen missar olyckorna, Tiberg och annan fakta som inte går att blunda för. Har du fakta som som motsäger de fakta som finns - eller?

[Ljungbergarn 33]

Just nu skrev Abbe2:

Lagen har nu utvärderats, som ni har efterfrågat, och resultatet är offentliggjort. Ert mål ser därför ut att vara uppnått.

 

Om det inte är så att ni vill att lagen också skall förändras, men isåfall måste ni berätta på vilket sätt den skall förändras om ni vill att någon skall lyssna på er. Att bara säga att saker är fel är inte konstruktivt och leder aldrig till en förändring.

Värderingen är riggad. Här räcker det med SWEBOAT:s kritik mot den. 

[Abbe2 95]

1 minute ago, Ljungbergarn said:

Värderingen är riggad. Här räcker det med SWEBOAT:s kritik mot den. 

Så ert mål är nu att få till stånd ännu en utvärdering? 

Redigerad 1 Juni , 2020 av Abbe2

[Abbe2 95]

5 minutes ago, Ljungbergarn said:

Du kan inte säga "jag" när jag lagt fram TS att lagen missar olyckorna, Tiberg och annan fakta som inte går att blunda för. Har du fakta som som motsäger de fakta som finns - eller?

Det behövs ingen ytterligare fakta, det räcker i många fall att visa att det du säger saknar stöd i dina referenser. 

[ArneRadar 667]

5 minuter sedan skrev Ljungbergarn:

Du kan inte säga "jag" när jag lagt fram TS att lagen missar olyckorna, Tiberg och annan fakta som inte går att blunda för. Har du fakta som som motsäger de fakta som finns - eller?

Ja, läs de inlägg jag skrivit istället för att skumma förbi.

Ett exempel: Tibergs debattartikel beskriver inte hur många fall som hamnar i domstol. Att då påstå att domstolarna dränks i sjöfyllerimål saknar helt belägg. Om du vet hur många fall i spannet 0,2-1,0 som hamnar i domstol så berätta! Om det är tusentals fall så kan jag absolut hålla med om att domstolarna dränks.

 

[Ljungbergarn 33]

4 minuter sedan skrev Abbe2:

Det behövs ingen ytterligare fakta, det räcker i många fall att visa att det du säger saknar stöd i dina referenser. 

Ja du påstår det att TS osv är inga fakta. Inget nytt där.

[Abbe2 95]

1 minute ago, Ljungbergarn said:

Ja du påstår det att TS osv är inga fakta. Inget nytt där.

Nej, det jag säger att du i många fall har missförstått det som står i de källor du citerar.

[Ljungbergarn 33]

2 minuter sedan skrev ArneRadar:

Ja, läs de inlägg jag skrivit istället för att skumma förbi.

Ett exempel: Tibergs debattartikel beskriver inte hur många fall som hamnar i domstol. Att då påstå att domstolarna dränks i sjöfyllerimål saknar helt belägg. Om du vet hur många fall i spannet 0,2-1,0 som hamnar i domstol så berätta! Om det är tusentals fall så kan jag absolut hålla med om att domstolarna dränks.

 

Då får du vända dig till professorerna - givetvis saknar de belägg för det gör ju precis alla fakta som finns. Faktaresistens heter det - och hyckleri då lagen inte omfattar ca 50% av alla dödsolyckor.

[Ljungbergarn 33]

Just nu skrev Abbe2:

Nej, det jag säger att du i många fall har missförstått det som står i de källor du citerar.

Ja självklart missförstår jag även, självklart, och alla fakta är fulfakta, yes..
och även det att dödsolyckorna inte omfattas av lagen - det struntar vi. Bara fokus på hur denna lag är skriven och att den som väl bekant - 

[Abbe2 95]

1 minute ago, Ljungbergarn said:

Ja självklart missförstår jag även, självklart, och alla fakta är fulfakta, yes..
och även det att dödsolyckorna inte omfattas av lagen - det struntar vi. Bara fokus på hur denna lag är skriven och att den som väl bekant - 

Som sagt, den enda slutsats jag kan dra när du använder den artikeln som stöd för din argumentation är att du vill att lagstiftningen skall utökas till att omfatta alla fartyg, oavsett storlek och fartresurser.

[ArneRadar 667]

2 minuter sedan skrev Ljungbergarn:

Då får du vända dig till professorerna - givetvis saknar de belägg för det gör ju precis alla fakta som finns. Faktaresistens heter det - och hyckleri då lagen inte omfattar ca 50% av alla dödsolyckor.

Alltså - helt ärligt Ola, vad tänker du själv? Om det anmäls 150 - 200 sjöfylleribrott per år (vilket det finns statistik på som jag visat tidigare i tråden), och när det gäller de brott som begåtts inom lagens spann 0,2 - 1,0 så är det vanligt med strafföreläggande (erkännande + dagsbot). Rent matematiskt kan det inte bli särskilt många relevanta fall kvar som hamnar i domstol. Är det så svårt att inse? Vem är det då som är faktaresistent?

 

Be Jim Huzell eller någon annan talesperson i Båtfolket om hjälp!

 

 

[Ljungbergarn 33]

6 minuter sedan skrev Abbe2:

Som sagt, den enda slutsats jag kan dra när du använder den artikeln som stöd för din argumentation är att du vill att lagstiftningen skall utökas till att omfatta alla fartyg, oavsett storlek och fartresurser.

Vad jag står är oviktigt. Ni FÖR lagen ska bevisa att ni inte bedriver hyckleri genom att stå bakom en lag som missar ca 50% av dödsolyckorna, där det heller inte krävs någon som helst utbildning eller ålder att sätta sig i en snabb båt. 
Om båt och biltrafik påminner så starkt om varandra så att 0,2 promillegräns anses vara viktig tydligen, så är det ju märkligt att det då för biltrafik behövs körkort och ålderskrav 18 år. Som sagt - båt och biltrafik påminner ju så starkt om varandra och det är bland annat det ni FÖR lagen står bakom. Fint. Underbart.

[Abbe2 95]

2 minutes ago, Ljungbergarn said:

Vad jag står är oviktigt. Ni FÖR lagen ska bevisa att ni inte bedriver hyckleri genom att stå bakom en lag som missar ca 50% av dödsolyckorna, där det heller inte krävs någon som helst utbildning eller ålder att sätta sig i en snabb båt. 
Om båt och biltrafik påminner så starkt om varandra så att 0,2 promillegräns anses vara viktig tydligen, så är det ju märkligt att det då för biltrafik behövs körkort och ålderskrav 18 år. Som sagt - båt och biltrafik påminner ju så starkt om varandra och det är bland annat det ni FÖR lagen står bakom. Fint. Underbart.

Så det enda du står för är att att ropa att lagen är dum? Vad tror du att du kommer uppnå med det?

Redigerad 1 Juni , 2020 av Abbe2

[Mackey 4 463]

36 minuter sedan skrev Ljungbergarn:

Av den anledning att dina åsikter svänger ungefär som i hockey.

Nu kommer ett påstående som du enkelt bör kunna styrka eftersom du bör ha kollat upp detta innan du skriver ett sådant påstående för att slippa hamna med byxorna nere igen, så...

Var kan jag läsa något som visar att mina åsikter svänger (ungefär som i hockey)?

 

Tillägg: Kom på att det är bäst att förtydliga att "i denna tråd" eller "på internet" inte är svar nog utan du bör länka till mina inlägg på MG.

Redigerad 1 Juni , 2020 av Mackey

[Ljungbergarn 33]

8 minuter sedan skrev ArneRadar:

Alltså - helt ärligt Ola, vad tänker du själv? Om det anmäls 150 - 200 sjöfylleribrott per år (vilket det finns statistik på som jag visat tidigare i tråden), och när det gäller de brott som begåtts inom lagens spann 0,2 - 1,0 så är det vanligt med strafföreläggande (erkännande + dagsbot). Rent matematiskt kan det inte bli särskilt många relevanta fall kvar som hamnar i domstol. Är det så svårt att inse? Vem är det då som är faktaresistent?

 

Be Jim Huzell eller någon annan talesperson i Båtfolket om hjälp!

 

 

Det här har vi även gått igenom. Om lagar ska stiftas enbart i syftet för att nykriminilasera ett konstaterat icke problem - och inte själva problemet för att blidka högljudda särintressen - då är fältet helt fritt fram för sådana lagar. Här är en av orsakerna varför jag är emot lagen.

Prof. i straffrätt Nils Jareborg på regeringens uppdrag:
1) Brott förutsätter att en gärning typiskt sett kränker eller hotar ett 
rättsligt erkänt intresse eller värde, som är möjligt att konkretisera 
och som ytterst kan föras tillbaka på individers intressen och 
värderingar. 
2) Kriminalisering måste vara generell, dvs. avse brottstyper. 
3) Bestraffning är samhällets mest ingripande och förnedrande sanktion
. Kriminalisering bör därför enbart tillgripas i sista hand. 
För att kriminalisering skall framstå som 
befogad bör enligt Åklagarutredningen-90 således följande faktorer 
föreligga: 
a) ett beteende kan föranleda påtaglig skada eller fara, b) alternativa sanktioner står inte till buds, skulle inte vara rationella 
eller kräva oproportionerligt höga kostnader, 
c) straffsanktion krävs med hänsyn till gärningens allvar, 
d) straffsanktion skall utgöra ett effektivt medel för att motverka det 
icke önskade beteendet och 
e) rättsväsendet skall ha resurser att klara den eventuellt ytterligare 
belastning som kriminaliseringen innebär. 
Dessa principer återkommer även bland regeringens allmänna överväganden 
i den proposition som förslaget resulterade i (prop. 
1994/95:23, s. 52 f.). Riksdagen ställde sig bakom regeringens uttalanden 
och underströk för sin del att kriminalisering som metod 
för att försöka hindra överträdelser av olika samhällsnormer bör 
användas med försiktighet.

[Ljungbergarn 33]

1 minut sedan skrev Abbe2:

Så det enda du står för är att att ropa att lagen är dum? Vad tror du att du kommer uppnå med det?

Tja, vi uppnådde ju den riggade utvärderingen. Nu tar resten av resan därifrån.

[ArneRadar 667]

3 minuter sedan skrev Ljungbergarn:

Om båt och biltrafik påminner så starkt om varandra så att 0,2 promillegräns anses vara viktig tydligen, så är det ju märkligt att det då för biltrafik behövs körkort och ålderskrav 18 år. Som sagt - båt och biltrafik påminner ju så starkt om varandra och det är bland annat det ni FÖR lagen står bakom. Fint. Underbart.

Det där stämmer ju inte ens. HD kom ju 2012 fram till att det skiljer sig mellan båt- och biltrafik. Av den anledningen har straffsanktionen sänkts för de lägre promillenivåerna. Mellan 0,2 och 0,48 ligger det fast på 30 dagsböter vilket är det lägsta antalet dagsböter som kan utdömas.

 

Här finns något att verkligen resonera utifrån, man kan nästan dra slutsatsen att HD underkänner lagstiftningen. Synd bara att varken du eller båtfolket plockar upp detta på ett vettigt sätt istället för att tramsa om KBV, våldtäktsoffer och dränkt rättsväsende m.m.

[Abbe2 95]

1 minute ago, Ljungbergarn said:

Tja, vi uppnådde ju den riggade utvärderingen. Nu tar resten av resan därifrån.

Gratulerar, ni nådde ert mål. Då borde ni vara nöjda nu?

 

[Ljungbergarn 33]

1 minut sedan skrev ArneRadar:

Det där stämmer ju inte ens. HD kom ju 2012 fram till att det skiljer sig mellan båt- och biltrafik. Av den anledningen har straffsanktionen sänkts för de lägre promillenivåerna. Mellan 0,2 och 0,48 ligger det fast på 30 dagsböter vilket är det lägsta antalet dagsböter som kan utdömas.

 

Här finns något att verkligen resonera utifrån, man kan nästan dra slutsatsen att HD underkänner lagstiftningen. Synd bara att varken du eller båtfolket plockar upp detta på ett vettigt sätt istället för att tramsa om KBV, våldtäktsoffer och dränkt rättsväsende m.m.

det var HD det, långt efter att lagen kom till. Lagstiftarna ansåg annat och det var grunden till lagen, det jag skrivit.