Promillelagen och SBU

[Mackey 4 463]

44 minuter sedan skrev cetex:

Det är ju folk som ifrågasätter lagarna hela tiden, det syns bl.a på trådarna som skapats här på forumet, det återkommer ju gång på gång, du väljer ju bara att ignorera det.

I vilka trådar ifrågasätts lagen och vilka är neutrala eller för lagen?

Vilka nick är för lagen eller neutrala och vilka är emot?

 

Någon/några trådskapare av de som ifrågasätter är klart överrepresenterade...

Redigerad 12 Maj , 2020 av Mackey

[segelbagaren 50]

Nu tar man en jätterisk som skriver i tråden...

Har absolut inget emot 0.2 lagen då jag tycker att den är en bra och normerande lag.

Däremot har lagtolkningen blivit väl snäv om det nu är sant att man fällt någon till ansvar som bara legat strax över gränsen och förhalat sin båt vid hot om överfallsväder.

I och med att vi har en polismyndighet (eller enskilda polismän) som agerar aktivistiskt och vill utmana lagstiftningen och lekmän i våra tingsrätter så är det svårt med normerande lagstiftning då tolkningen tenderar att bli snävast möjliga. 

 

Som en följd av detta sitter vi med såna här debatter. I mitt tycke helt i onödan.  

[Peter_K 4 194]

20 minuter sedan skrev cetex:

Det vore ju jobbigt om du tvingades säga något som kunde visa på att du mest bara sitter här och argumenterar för att du inte vill erkänna att du kan ha fel.

Det skulle jag göra, om jag hade fel 🙂
Att fela är mänskligt.

20 minuter sedan skrev cetex:

Det är klart att du kan ha sådana lagar och motivera det med att du får färre dödsfall, sen är det bara att (likt du gör) klippa och klistra lite i graferna för att försöka styrka din poäng genom att helt ignorera att dödsfallen minskade i åratal redan innan lagen trädde i kraft, och åter började minska från 2008 (2år innan lagen trädde i kraft..)

Vilka grafer har jag klippt och klistrat i..?

20 minuter sedan skrev cetex:

Det är  för övrigt olagligt att cykla så pass påverkad att man inte kan framföra fordonet säkert, precis som sjöfyllerilagen var innan den ändrades sommaren 2010.

Exakt, precis som för små båtar och kanoter, men för bilar och motorcyklar har man en fast gräns, precis som för större och snabbare båtar.

20 minuter sedan skrev cetex:

Fast nu sker ju inte dödsfallen i stora och snabba båtar, utan i små och långsamma båtar, det står ordagrant i transportstyrelsens rapporter, så jag förstår inte varför du pratar om stora och / eller snabba båtar som någon större risk?, "folk" (de flesta) dör ju inte i samband med dessa..

 

Du sitter ju i praktiken och hittar på saker för att bygga ett argument mot lagen, som om dödsfallen skedde i samband med stora snabba båtar och alkohol, det gör dom ju inte..

Nu hittar jag inte på argument MOT lagen, det är andra bättre på.

När man jämför med hur många som dör på sjön i små vs stora båtar måste man också väga in hur många stora vs små båtar det finns.

2015 såg det ut så här,

 

Dvs över 1/3 av alla båtar omfattas av sjöfyllerilagen då de går över 15 knop, 2/3 gör det inte.
Vad statistiken med säkerhet säger år 2015 är att endast 12 av 30 personer dog i båtar som INTE omfattas av promillegränsen.

 

20 minuter sedan skrev cetex:

Och då ignorerar du helt och hållet den stabila 30åriga trenden fram till år 2000 som helt utan sjöfyllerilagstiftning ledde till minskade antal dödsolyckor. Något annat drev den trenden, inte ett hårt alkoholförbud.

Nej, jag ignorerar inte den trenden, utan konstaterar att den stannade av, och att den fortsatte igen efter 2010 då sjöfyllerilagen ändrades.

 

20 minuter sedan skrev cetex:

Du ignorerar också att de alkoholrelaterade dödsfallen minskade trots att man samma år "fångat fler bovar med >0.2promille i blodet" (Fler var alltså ute på sjön och var onyktra, men färre dog),  stödet för ditt argument är löjligt tunnt.

Vet inte vilka år du pratar om, men före 2010 var det inte speciellt många som arresterades med under 0,2 promille i blodet för det fanns tveksamt stöd i lagen för det.

 

20 minuter sedan skrev cetex:

Det sa jag inte heller.

OK. Men du frågade varför man skall instifta en lag där man omfattar små båtar på älvar där varken polis eller KBV finns, kanske jag missförstod dig.

 

20 minuter sedan skrev cetex:

En annan lag jag anser vara överförmyndande och ett sätt att få in mer skatter.

Jag har ingen kommentar där.
Det är din åsikt.

 

20 minuter sedan skrev cetex:

När det gäller bilkörning så syns det ju väldigt tydligt i graferna när man sänker promillegränsen, och man ser att antalet dödsolyckor där alkohol är inblandat minskar relativt andra dödsolyckor.

 

Det gör man inte på samma sätt i båtstatistiken. Samtliga dödsfall minskar t.ex, inte bara alkoholrelaterade. Något annat gör att dödsfallen minskar.

När man pratar om så små populationer som statistik för båtolyckor utgör (20-30 personer/år) blir statistiken väldigt osäker, och man kan inte dra sådana slutsatser. Då väljer jag dessutom att bortse från att du räknat de personer som inte återfunnits som nyktra.

 

20 minuter sedan skrev cetex:

Drogförbudet är ju också en lag där politikerna bestämt sig för en sak och där man sedan i en ny utredning endast låter utredarna kolla på en ny hårdare lagstiftning, eller att behålla den som det är idag, att lätta på lagstiftningen är ingenting som utredaren får kolla på, det ingår inte i uppdraget att ens kolla på det även om det är just det som lett till att flertalet länder kraftigt har minskat sin narkotikadödlighet samt slagit stora hål på den organiserade svarta marknaden.

 

Det är tydligt att man likt hembränningen vill styra medborgarnas beteende utan att egentligen ha så mycket grund till det annat än gammal hederlig svensk jantelags-moralism och möjligtvis en motivation om skatteintäkter, resultatet är att vi har en stor svart marknad i dagsläget, flest sprängningar och europas (med råge) högsta narkotikadödlighet per capita.

 

Det är ett jättedåligt exempel att ta för din del eftersom dagens lagstiftning är baserad på ren moralism / religion, som lagen är implementerad leder den till långt mycket fler dödsfall, skador och kostnader för samhället än om den inte funnits..

Jag tycker faktiskt det var väldigt bra exempel, men då vet jag hur du ser på droger och hembränning - vi delar inte den synen.

 

20 minuter sedan skrev cetex:

Det är ju folk som ifrågasätter lagarna hela tiden, det syns bl.a på trådarna som skapats här på forumet, det återkommer ju gång på gång, du väljer ju bara att ignorera det.

"Folket" ifrågasätter inte lagen, utan en liten minoritet. Enligt senaste båtlivsundersökningen är det endast 2% av "folket" som är negativa till lagen (endast 7% av de som har båtar som omfattas av lagen), så att påstå att "folket" ifrågasätter 0,2-lagen är direkt fel.

[Peter_K 4 194]

1 minut sedan skrev segelbagaren:

Däremot har lagtolkningen blivit väl snäv om det nu är sant att man fällt någon till ansvar som bara legat strax över gränsen och förhalat sin båt vid hot om överfallsväder.

Det där är en väldigt intressant fråga, som jag hoppas Ljungbergarn kan hjälpa oss att svara på - har detta förekommit? Jag vet att det förekommit att någon inför ett prognostiserat oväder bestämde sig för att flytta båten till andra sidan ön och blev stoppad och fick böta, men förhalning skulle jag gärna vilja veta mer om.

Jag vet också att det förekommer exempel att man kan bli arresterad för att man ätit punchpraliner, eller ifall man ror med uppfälld motor - har det förekommit sådana fall på riktigt där personer fått böta pga detta, eller är det spekulationer?

[cetex 41]

 

7 hours ago, Peter_K said:

Det skulle jag göra, om jag hade fel 🙂
Att fela är mänskligt.

Det blir ju inte mycket rätt heller när man säger "ja och nej", det verkar mer som ett sätt att försöka undvika frågor.

 

7 hours ago, Peter_K said:

Vilka grafer har jag klippt och klistrat i..?

Den här, sida 4 i tråden, du väljer ut från 2010 -> 2017.

Till det säger du:

On 4/23/2020 at 2:32 PM, Peter_K said:

Lägger därför in statistik mellan 2010-2017 som visar på minskande olyckor.

...

där man tydligt kan se ett ett minskande av antalet olyckor fram till c:a millennieskiftet, sedan konstant nivå i antalet olyckor fram till sjöfyllerilagen infördes 2010 när siffrorna började sjunka.

Men du har ju (antagligen medvetet, för att styrka din poäng) klippt bort åren innan lagen, nedgången är redan igång år 2009, propositionen läggs fram december 2009 och träder i kraft juni 2010..

Tar man med ett annat "minimalt utklipp" likt du gjorde, men denna gång 2008 -> 2017 så ser man att det redan 2009 minskar.

 

Tar man med hela grafen så är ju snarare 2001-2008 en avvikelse i en numera 50år gammal trend.

 

7 hours ago, Peter_K said:

Exakt, precis som för små båtar och kanoter, men för bilar och motorcyklar har man en fast gräns, precis som för större och snabbare båtar.

Jämförelsen haltar då motsvarigheten på vägarna hade varit att en majoritet av dödsfallen skedde på t.ex cyklar och trampmopeder, och lagen som ska "minska dödsfallen" gäller fordon som kan gå snabbare än 50km/h och är större än en vw golf..

Ja, och att dödsfallen är solo-olyckor på enskilda små skogsvägar..

7 hours ago, Peter_K said:

Nu hittar jag inte på argument MOT lagen, det är andra bättre på.

Fast det är ju precis det du gjort med ditt sätt att tolka grafen.

7 hours ago, Peter_K said:

När man jämför med hur många som dör på sjön i små vs stora båtar måste man också väga in hur många stora vs små båtar det finns.

2015 såg det ut så här,

...

Dvs över 1/3 av alla båtar omfattas av sjöfyllerilagen då de går över 15 knop, 2/3 gör det inte.
Vad statistiken med säkerhet säger år 2015 är att endast 12 av 30 personer dog i båtar som INTE omfattas av promillegränsen.

Och den lämnar öppet för att samtliga dog i sådana båtar, d.v.s det kan vara 100% som inte omfattas av promillegränsen.

Jag ser ingen poäng här?, hur är detta relevant till ditt påstående om att stora båtar är farligare?, menar du att din statistik ovan ska visa att stora båtar är farligare när den visar att det endast kan vara småbåtar det handlar om?

Du verkar helt tappa tråden, det jag svarade på var ju:

10 hours ago, Peter_K said:

I stora och/eller snabba båtar kan man skada andra om man är berusad, men inte om man sitter en kanot (eller... kan... det går säkert...), lite handlar det om självbevarelse också för mig. 

 

7 hours ago, Peter_K said:

Nej, jag ignorerar inte den trenden, utan konstaterar att den stannade av, och att den fortsatte igen efter 2010 då sjöfyllerilagen ändrades.

Om du nu inte ignorerar den trenden så kanske det vore på sin plats att faktiskt ta med den när du argumenterar för din sak genom att förklara vad som drev den trenden t.ex..

Toppen var ju dessutom 2008, inte 2010 som du påstår, år 2009 började nedgången, propositionen lades fram i december 2009 och trädde i kraft juni 2010..

Utöver detta så har nyktra dödsfall minskat lika mycket som alkoholrelaterade (förutom 2017 eller om det var 2018, men en 7-8års fördröjning är ju något orimlig), om lagen hade någon tydlig verkan borde alkoholrelaterade dödsfall minskat mer än nyktra tämligen omedelbart.

 

7 hours ago, Peter_K said:

Vet inte vilka år du pratar om, men före 2010 var det inte speciellt många som arresterades med under 0,2 promille i blodet för det fanns tveksamt stöd i lagen för det.

Jag påminner om att jag skrev detta på sida 10:

On 4/25/2020 at 12:44 AM, cetex said:

Det verkar stämma att sjöfylleriet där kbv och polisen hittar folk som kör båt och blåser över 0.2 promille har minskat med 60% från 2012 till 2015 (artikeln på unt.se, jag ignorerar sista länken då jag inte kan se artikeln)

2012 - 24 döda

2015 - 30 döda

Hur förklarar du en 25% ökning av dödsfallen under samma tidsperiod?

Vi gick från 54% till 63% alkoholrelaterade dödsfall, från 13st till 19st. Om nu den nya lyckade alkohollagen hade någon effekt på dödsfallen så borde det ju verkligen ha synts när man kan stoltsera med en 60 procentig minskning av sjöfylleri enligt den nya lagen.. Men fler personer dör..

 

7 hours ago, Peter_K said:

OK. Men du frågade varför man skall instifta en lag där man omfattar små båtar på älvar där varken polis eller KBV finns, kanske jag missförstod dig.

Sista delen av stycket ja. Resten av stycket verkar du ha missat att läsa..

Jag sa att det enda problemet ni verkar vilja se är att lagen kanske inte är strikt nog, ni överväger inte ens om lagen kanske försöker angripa fel problem, eller ett problem på fel sätt. Det enda förslaget du nämnt är ju att sänka gränsen till 7meter 7 knop, men du har definitivt inte lyckats förklara hur det ska leda till färre dödsfall när nuvarande lag inte ens verkar leda till färre dödsfall..

 

7 hours ago, Peter_K said:

När man pratar om så små populationer som statistik för båtolyckor utgör (20-30 personer/år) blir statistiken väldigt osäker, och man kan inte dra sådana slutsatser.

Det kan jag hålla med om. Med det i åtanke så undrar jag ju hur du kan påstå att dödsfallen minskar p.g.a den nya alkohollagen, när du här säger att man inte kan se det på så osäker statistik?, samtidigt som du väljer att bortse från den långsiktiga tydliga 50åriga trenden..

 

7 hours ago, Peter_K said:

Då väljer jag dessutom att bortse från att du räknat de personer som inte återfunnits som nyktra.

Vilket år menar du? Hur stor skillnad gjorde det egentligen?

Det kanske var så att det inte ändrade mitt påstående nämnvärt även om man tog det i beaktande?

 

7 hours ago, Peter_K said:

"Folket" ifrågasätter inte lagen, utan en liten minoritet. Enligt senaste båtlivsundersökningen är det endast 2% av "folket" som är negativa till lagen (endast 7% av de som har båtar som omfattas av lagen), så att påstå att "folket" ifrågasätter 0,2-lagen är direkt fel.

Jo, jag såg det. Som du säkert såg så ifrågasatte även frågeställningen runt den frågan, det finns ju inte specifierat i rapporten (vilket känns udda, det borde ju framgå, men dom hoppar över hela metodbeskrivningen).

Det är ju enkelt att ställa frågor och vinkla det så att svaren visar det man nu vill.

Det är också rätt troligt att majoriteten av de tillfrågade inte har någon koll på vad lagen egentligen innebär, och därför ställer sig bakom den, t.ex antar ju de flesta att våra lagar håller en viss standard och att dom som skriver lagarna vet vad dom gör.

Redigerad 12 Maj , 2020 av cetex

[Peter_K 4 194]

Hej @cetex, orkar inte citera allt. 
Men vi tar det lite kort. 

När det gäller statistik har du en del kvar att lära. Att t ex säga hur många miljoner personer som vistas på sjön under ett visst år utifrån att man frågat ett tusental personer skapar stor osäkerhet. Det är för stor skillnad mellan antalet tillfrågade jämfört med en hel befolkning. Det felar liksom för mycket när man drar ut strecken så långt. 
 

Likaså att utifrån 20-30 personer försöka utläsa en trend i huruvida personer som dör på sjön är nyktra eller ej; enskilda fall slår för hårt. Det kommer då variera kraftigt från år till år, och många återfinns aldrig eller långt senare vilket påverkar alla siffror. 
 

Att däremot utläsa att en minoritet av de tillfrågade tycker att lagen är dålig, det är inga som helst problem, och man kan också dra en slutats att även om att 2% ogillar lagen kanske inte är hela sanningen om man skulle fråga alla i Sverige, så är det en tydlig fingervisning att ytterst få personer ogillar den, dvs ”folk” har generellt sett inga problem med att man måste vara nykter när man framför sin båt. 
 

Anledningen till att jag klippte ur en sektion ur grafen var för att tydliggöra något. Det är INTE en 50-årig trend. 

Det är:

1. Från c:a 1970 fram till ungefär millennieskiftet sjönk antalet döda på sjön stadigt. Som Mackey skrev, sannolikt pga minskad fylla och större acceptans för att använda flytväst. 
2. Efter millennieskiftet avvek trenden. Antalet döda stod mer eller mindre stilla under en dryg tioårsperiod. Det är en rätt lång period. 
3. Efter 0,2-lagen infördes 2010 har antalet döda på sjön börjat minska igen, det är nära en halvering sedan ”platåfasen”,

Ändå påstås att lagen saknar effekt. 

 

För att förtydliga om antalet båtar som är stora OCH/ELLER snabba (jag har aldrig skrivit enbart stora).
Ja - fler personer dör i båtar som inte omfattas av 0,2-lagen än som omfattas av den. Orsaken är att det helt enkelt ÄR fler båtar som INTE omfattas av lagen. Dvs, du måste kika på de relativa talen för att se vad som är farligast. Till exempel dör ju fler i bilolyckor än i MC-olyckor, men å andra sidan finns det fler bilar på vägarna än motorcyklar. På samma vis måste du väga in hur många båtar som omfattas av lagen, och hur många olyckor som faller inom den. 

På samma vis kan man kanske utgå ifrån att fler personer är nyktra på sjön när de framför sin båt, än att man är berusad. Kikar du på blås-statistik från KBV så syns det rätt tydligt att det är så, oavsett den exakta siffran. Ändå är nära hälften av de som dör på sjön alkoholpåverkade, ge och ta några personer hit eller dit. Att då påstå att alkohol är en riskfaktor i samband med framförandet av båt är inte något speciellt märkligt att säga. 

Och sist angående 7m7kn - jag är inte ute efter att ändra lagen då jag tycker den i huvudsak redan är vettig som den är skriven idag, och jag tycker mig se att den har effekt enligt vad jag skrivit ovan. Däremot är gränsen märkligt satt i marinsammanhang, det finns ingen annanstans man använder 15kn/10m som gräns i lagen, vilket gör saken snurrig. För 7m/7kn finns flera regler som ändras däremot, bl an om lanternföring - här går gränsen mellan stora och små båtar traditionellt.
Om den ändringen skulle rädda fler liv eller inte har jag ingen åsikt om. 

 

[MinbusNimbus 91]

Ni som är mot lagen - i vilken skärgård vistas ni och hur använder ni båten? Eller vill använda båten? Att baxa sig ut från trånga byiga passager på Utö med ett spindelnät av ankarlinor eller sicksacka Smögen en blåsig och högtrafikerad dag i juli med 0.5 i kroppen är inte riktigt samma risk som att glida ut från en naturhamn en stilla söndagkväll efter några glas vin.

 

Samma promille måhända men helt annorlunda risker. Glöm heller inte av att många reagerar olika på alkohol. Det som någon kan tycka vara snudd på "nyktert tillstånd" kan för en annan vara förenat med bristande uppmärksamhet och onödigt riskbeteende. Redan från 0.2.

[Mackey 4 463]

48 minuter sedan skrev MinbusNimbus:

Samma promille måhända men helt annorlunda risker. Glöm heller inte av att många reagerar olika på alkohol. Det som någon kan tycka vara snudd på "nyktert tillstånd" kan för en annan vara förenat med bristande uppmärksamhet och onödigt riskbeteende. Redan från 0.2.

Precis!

De som brukar dricka alkohol ofta klarar en högre koncentration utan att känna sig berusade så de som dricker regelbundet borde ju ha en högre gräns än de som dricker mera sällan.•

Redigerad 13 Maj , 2020 av Mackey

[Peter_K 4 194]

6 minuter sedan skrev Mackey:

Precis!

De som brukar dricka alkohol ofta klarar en högre koncentration utan att känna sig berusade så de som dricker regelbundet borde ju ha en högre gräns än de som dricker mera sällan.

Spännande med en lag med individuell promillegräns 🙂 

[Mackey 4 463]

20 minuter sedan skrev Peter_K:

Spännande med en lag med individuell promillegräns 🙂 

Det är väl inte konstigare än att man kan få undantag för att ha hjälm när man kör motorcykel eller köra bil utan syn på ena ögat.

 

Det enda som borde krävas för en höjd gräns till 0,5 promille är ett läkarintyg på att man är alkoholist.•

Redigerad 13 Maj , 2020 av Mackey

[Peter_K 4 194]

40 minuter sedan skrev Mackey:

Det är väl inte konstigare än att man kan få undantag för att ha hjälm när man kör motorcykel eller köra bil utan syn på ena ögat.

 

Det enda som borde krävas för en höjd gräns till 0,5 promille är ett läkarintyg på att man är alkoholist.•

Aha - jag såg framför mig att alla myndiga svenskar fick testa årligen hur lättpåverkade de var och att man där ifrån fick ett individuellt nummer. Lisa får 0,2, Kalle 0,5, Pekka 1,1 och Curre 1,6 promille. 

🙂 

 

 

[Ljungbergarn 33]

10 timmar sedan skrev Peter_K:

Hej @cetex, orkar inte citera allt. 
Men vi tar det lite kort. 

När det gäller statistik har du en del kvar att lära. Att t ex säga hur många miljoner personer som vistas på sjön under ett visst år utifrån att man frågat ett tusental personer skapar stor osäkerhet. Det är för stor skillnad mellan antalet tillfrågade jämfört med en hel befolkning. Det felar liksom för mycket när man drar ut strecken så långt. 
 

Likaså att utifrån 20-30 personer försöka utläsa en trend i huruvida personer som dör på sjön är nyktra eller ej; enskilda fall slår för hårt. Det kommer då variera kraftigt från år till år, och många återfinns aldrig eller långt senare vilket påverkar alla siffror. 
 

Att däremot utläsa att en minoritet av de tillfrågade tycker att lagen är dålig, det är inga som helst problem, och man kan också dra en slutats att även om att 2% ogillar lagen kanske inte är hela sanningen om man skulle fråga alla i Sverige, så är det en tydlig fingervisning att ytterst få personer ogillar den, dvs ”folk” har generellt sett inga problem med att man måste vara nykter när man framför sin båt. 
 

Anledningen till att jag klippte ur en sektion ur grafen var för att tydliggöra något. Det är INTE en 50-årig trend. 

Det är:

1. Från c:a 1970 fram till ungefär millennieskiftet sjönk antalet döda på sjön stadigt. Som Mackey skrev, sannolikt pga minskad fylla och större acceptans för att använda flytväst. 
2. Efter millennieskiftet avvek trenden. Antalet döda stod mer eller mindre stilla under en dryg tioårsperiod. Det är en rätt lång period. 
3. Efter 0,2-lagen infördes 2010 har antalet döda på sjön börjat minska igen, det är nära en halvering sedan ”platåfasen”,

Ändå påstås att lagen saknar effekt. 

 

För att förtydliga om antalet båtar som är stora OCH/ELLER snabba (jag har aldrig skrivit enbart stora).
Ja - fler personer dör i båtar som inte omfattas av 0,2-lagen än som omfattas av den. Orsaken är att det helt enkelt ÄR fler båtar som INTE omfattas av lagen. Dvs, du måste kika på de relativa talen för att se vad som är farligast. Till exempel dör ju fler i bilolyckor än i MC-olyckor, men å andra sidan finns det fler bilar på vägarna än motorcyklar. På samma vis måste du väga in hur många båtar som omfattas av lagen, och hur många olyckor som faller inom den. 

På samma vis kan man kanske utgå ifrån att fler personer är nyktra på sjön när de framför sin båt, än att man är berusad. Kikar du på blås-statistik från KBV så syns det rätt tydligt att det är så, oavsett den exakta siffran. Ändå är nära hälften av de som dör på sjön alkoholpåverkade, ge och ta några personer hit eller dit. Att då påstå att alkohol är en riskfaktor i samband med framförandet av båt är inte något speciellt märkligt att säga. 

Och sist angående 7m7kn - jag är inte ute efter att ändra lagen då jag tycker den i huvudsak redan är vettig som den är skriven idag, och jag tycker mig se att den har effekt enligt vad jag skrivit ovan. Däremot är gränsen märkligt satt i marinsammanhang, det finns ingen annanstans man använder 15kn/10m som gräns i lagen, vilket gör saken snurrig. För 7m/7kn finns flera regler som ändras däremot, bl an om lanternföring - här går gränsen mellan stora och små båtar traditionellt.
Om den ändringen skulle rädda fler liv eller inte har jag ingen åsikt om. 

 

Det är fullständigt löjligt ditt försvar av lagen. Jag tror inte du än idag ens vet själv vad du försvarar fast det är fler av oss som serverar dig rena torra fakta att lagen räddar inga liv.

"När det gäller statistik har du en del kvar att lära. Att t ex säga hur många miljoner personer som vistas på sjön under ett visst år utifrån att man frågat ett tusental personer skapar stor osäkerhet. Det är för stor skillnad mellan antalet tillfrågade jämfört med en hel befolkning. Det felar liksom för mycket när man drar ut strecken så långt. "

Antal som vistas på sjön det spelar i stort sett ingen roll när det gäller lagens avgränsningar, noll förblir noll här.
Tar man samtliga olyckor oavsett båt och alkohol så även om det fluktuerar med antalet så rör det sig fortfarande om ca 3 decimaler i olyckor. 

Bara att konstatera - Peter_K är totalt faktaresistent.

 

[Ljungbergarn 33]

4 timmar sedan skrev MinbusNimbus:

Ni som är mot lagen - i vilken skärgård vistas ni och hur använder ni båten? Eller vill använda båten? Att baxa sig ut från trånga byiga passager på Utö med ett spindelnät av ankarlinor eller sicksacka Smögen en blåsig och högtrafikerad dag i juli med 0.5 i kroppen är inte riktigt samma risk som att glida ut från en naturhamn en stilla söndagkväll efter några glas vin.

 

Samma promille måhända men helt annorlunda risker. Glöm heller inte av att många reagerar olika på alkohol. Det som någon kan tycka vara snudd på "nyktert tillstånd" kan för en annan vara förenat med bristande uppmärksamhet och onödigt riskbeteende. Redan från 0.2.

Hej. Som sagt - i all statistik och forskning så talar vi om ett problem som inte finns.
På tal om Smögen...

[Kane 974]

23 minuter sedan skrev Ljungbergarn:

Hej. Som sagt - i all statistik och forskning så talar vi om ett problem som inte finns.
På tal om Smögen...

Du har 40-årsfest hemma. Många gäster kommer med bil. Några skall stanna över natten, några tar taxi hem och några åker hem med egen bil.

Vid midnatt skall en bilkörande gäst, #1, åka hem och då behöver en gäst, #2, (som skall övernatta) som druckit ett glas vin flytta sin bil några meter.

Är det skillnad mot ditt case nummer 1?  Vad kommer hända med gäst #2 om polisen dyker upp?

[MinbusNimbus 91]

30 minuter sedan skrev Ljungbergarn:

Hej. Som sagt - i all statistik och forskning så talar vi om ett problem som inte finns.
På tal om Smögen...

 

Inget av fallen lär leda till något förutom en viss irritation. Jag vågar påstå att sjöpolisen eller KBV till och med kan stå på bryggan och se på medan ägaren till ex båt 2 lägger om sin förtöjning i detta fall.

 

 

[Mackey 4 463]

57 minuter sedan skrev Ljungbergarn:

Hej. Som sagt - i all statistik och forskning så talar vi om ett problem som inte finns.
På tal om Smögen...

Apropå problem som inte finns!

Jag har sett massor av dessa konstruerade exempel i snart 10 år. Från början trodde jag att det var ett problem, men jag har förstått att verkligheten är mycket bättre än dikten i det här fallet.

 

Svar på fråga 1

a) Ingen

b)

• Är de aspackade så får de be om ursäkt och meddela att de dessvärre inte kan flytta sina båtar.
• Har de druckit några glas är det sannolikt oproblematiskt för dem att låta båt 3 lämna kajen och sedan dra in de två båtarna till kajen.

Svar på fråga 2

Som jag minns det har detta exempel förekommit ett flertal gånger och jag har även för mig att någon har hamnat i domstol för något liknande. Vet däremot inte hur det slutade, men det vet säkert du Ola.

 

För att visa att man absolut inte har för avsikt att använda båtens motor så är mitt förslag att man istället för att montera bort motorn lämnar bränsleslangen ombord på båt 3. Mer än så behöver man inte komplicera tillvaron.

 

En fundering är vilken skillnad det skulle ha gjort om gränsen blivit 0,5 promille som ev. skulle vara mera harmoniserande mot övriga östersjöländer?

Då tror jag samma tugg skulle ha pågått, men med exempel med två eller tre glas vin.

[Ljungbergarn 33]

21 minuter sedan skrev Mackey:

Apropå problem som inte finns!

Jag har sett massor av dessa konstruerade exempel i snart 10 år. Från början trodde jag att det var ett problem, men jag har förstått att verkligheten är mycket bättre än dikten i det här fallet.

 

Svar på fråga 1

a) Ingen

b)

• Är de aspackade så får de be om ursäkt och meddela att de dessvärre inte kan flytta sina båtar.
• Har de druckit några glas är det sannolikt oproblematiskt för dem att låta båt 3 lämna kajen och sedan dra in de två båtarna till kajen.

Svar på fråga 2

Som jag minns det har detta exempel förekommit ett flertal gånger och jag har även för mig att någon har hamnat i domstol för något liknande. Vet däremot inte hur det slutade, men det vet säkert du Ola.

 

För att visa att man absolut inte har för avsikt att använda båtens motor så är mitt förslag att man istället för att montera bort motorn lämnar bränsleslangen ombord på båt 3. Mer än så behöver man inte komplicera tillvaron.

 

En fundering är vilken skillnad det skulle ha gjort om gränsen blivit 0,5 promille som ev. skulle vara mera harmoniserande mot övriga östersjöländer?

Då tror jag samma tugg skulle ha pågått, men med exempel med två eller tre glas vin.

Vad spelar detta prat för roll? Inga olyckor inom lagens avgränsningar är väl åndå noll? och igen Oavsett alkohol och båttyp så är olyckstalet på ca 3 decimaler så denna lag som försvaras med den drucknes envishet den löser inget problem för problemet det finns inte därmed skapar lagen problem och det om något vet vi alla om. Därmed är det resursslöseri. Vad finns det mer att prata om? Tyckande? Moralism? 

[Mackey 4 463]

25 minuter sedan skrev Ljungbergarn:

Inga olyckor inom lagens avgränsningar är väl åndå noll?

Fast det påståendet måste du nog visa stämmer, annars är det inte värt något.

 

[Peter_K 4 194]

3 timmar sedan skrev Ljungbergarn:

Antal som vistas på sjön det spelar i stort sett ingen roll när det gäller lagens avgränsningar, noll förblir noll här.
Tar man samtliga olyckor oavsett båt och alkohol så även om det fluktuerar med antalet så rör det sig fortfarande om ca 3 decimaler i olyckor. 

Bara att konstatera - Peter_K är totalt faktaresistent.

Nu har jag ju flera gånger visat att noll INTE är noll, utan istället har jag hittat flera fall där båtar faller under nya lagen, men du har inte kommenterat det utan istället fortsätta med dina uppenbara lögner och att sedan kalla MIG faktaresistent..?
Jag frågar igen - vilka fakta anser du att jag är resistent för..?

Jag kan också rekommendera att du tar en kurs i statistik; jag har visserligen bara 3 högskolepoäng (120 timmars studier) i statistik, så jag har ingen lust att undervisa dig, men i korthet:
Du tror att man kan sätta dödligheten i förhållande till hur många som är på sjön och få det till en relevant siffra. Frågan är - jämfört med... vaddå?
Jämfört med att gå över gatan?
Jämfört med fallskärmshoppning?

Vad tror du att siffran säger..?
Är inte varje död tragisk, är det bara en axelryckning och "noll komma noll" för dig..?

[Peter_K 4 194]

1 timme sedan skrev Ljungbergarn:

Inga olyckor inom lagens avgränsningar är väl åndå noll?

Vi tar den igen då...

 

[Mackey 4 463]

Vem är det som far med osanning?

 

Varför ska man lite på just den statistiken?

 

1 timme sedan skrev Ljungbergarn:

 Inga olyckor inom lagens avgränsningar är väl åndå noll? 

 

 

48 minuter sedan skrev Peter_K:

Vi tar den igen då...

 

 

[Peter_K 4 194]

54 minuter sedan skrev Mackey:

Vem är det som far med osanning?

 

Varför ska man lite på just den statistiken?

Jag tänker så här, att om jag skriver att jorden är platt, det ser man ju, leta fakta själv - då är det ett påstående utan uppbackning av fakta och statistik. 
Ett påstående är i sig inte fakta.  
Jämför med ”noll döda...” osv. 
 

Om jag istället skriver att jorden är rund, och kan lägga in grafer, siffror och statistik som visar att mitt påstående stämmer så blir det mer trovärdigt.

Jämför med de tabeller jag hämtat från Ljungbergarns hemsida och markerat med gult i som visar att det inte är ”noll döda...”. 
 

Sedan kan man naturligtvis dra felaktiga slutsatser utifrån de fakta som presenteras, men då har man i alla fall något att prata kring. 
 

Man är inte faktaresistent för att man inte köper ett påstående rakt av. Möjligtvis är man då ”påståenderesistent”, och det får ni gärna kalla mig 🙂 

Redigerad 13 Maj , 2020 av Peter_K

[Ljungbergarn 33]

1 timme sedan skrev Peter_K:

Jag tänker så här, att om jag skriver att jorden är platt, det ser man ju, leta fakta själv - då är det ett påstående utan uppbackning av fakta och statistik. 
Ett påstående är i sig inte fakta.  
Jämför med ”noll döda...” osv. 
 

Om jag istället skriver att jorden är rund, och kan lägga in grafer, siffror och statistik som visar att mitt påstående stämmer så blir det mer trovärdigt.

Jämför med de tabeller jag hämtat från Ljungbergarns hemsida och markerat med gult i som visar att det inte är ”noll döda...”. 
 

Sedan kan man naturligtvis dra felaktiga slutsatser utifrån de fakta som presenteras, men då har man i alla fall något att prata kring. 
 

Man är inte faktaresistent för att man inte köper ett påstående rakt av. Möjligtvis är man då ”påståenderesistent”, och det får ni gärna kalla mig 🙂 

Detta med noll döda bland annat har vi talat om och rett ut. De tre över hela åtta år som har promillen har båtar som inte varit i trafik. Det blir då noll. Du har redan "glömt" förstår jag hur lagen kom till som jag skrivit lite längre upp i tråden.

Jag fattar inte Peter_K . Säg att det är 3st över åtta år då - som jag skrev, jag kan bjuda på det. Du tycker det är klokt att avsätta två brottsbekämpande resurser och nykriminilasera så många för absolut ingenting och avhända dem deras skötsamma beteende och ansvar med detaljstyrning. Detta är du Peter_K och de som står bakom lagen. 

och igen och igen - över 50% omkommer som är under 0,2- Du som vill rädda liv påstår du med den här lagen så nobelt, så ädelt, så präktigt, fast det bevisligen inte räddar liv, dessa då som omkommer under 0,2 och en del av del omkommer till och från fritidsbåt.  de är fler än de 3st du ser i min fallstudie. De skjuter du in dig på fast de inte varit i trafik men inte +50% under 0,2 och som har båtar som inte omfattas av lagen vilket jag inte är den enda som försöker få dig att fatta här.
Märkligt...

[Mackey 4 463]

3 minuter sedan skrev Ljungbergarn:

Säg att det är 3st över åtta år då - som jag skrev, jag kan bjuda på det.

Nu blir det jättekonstigt.

 

Det är alltså din egen statistik Ola, är det korrekt?

 

Om det är din egen statistik så borde du ju känt till att det inte är noll döda inom ramen för när lagen gäller, kan man tycka.

 

Varför påstår du då att det är noll?

Det blir ju jättekonstigt, som att du inte förstår vad du själv presenterat.

 

Sedan verkar det ju inte vara tre utan fyra bekräftat döda, men det är väl inte så noga.

[Ljungbergarn 33]

4 minuter sedan skrev Mackey:

Nu blir det jättekonstigt.

 

Det är alltså din egen statistik Ola, är det korrekt?

 

Om det är din egen statistik så borde du ju känt till att det inte är noll döda inom ramen för när lagen gäller, kan man tycka.

 

Varför påstår du då att det är noll?

Det blir ju jättekonstigt, som att du inte förstår vad du själv presenterat.

 

Sedan verkar det ju inte vara tre utan fyra bekräftat döda, men det är väl inte så noga.

Transportstyrelsen statistik som jag i ett samarbete med dem gjort en fallstudie med.
3 eller fyra döda, jag kan bjuda på långt flera. det förändrar ingenting för de har inte varit i TRAFIK vilket som jag många påpekat, det lagen kom till för att båttrafiken till sjöss påminner så starkt om biltrafiken..
Alltså..hur svårt är det att få in detta? Jises, dessa som inte varit i trafik, de är över åtta år, det är knappt en om året som ingen lag i världen kan rädda fast det tror ju vissa här.

Redigerad 13 Maj , 2020 av Ljungbergarn

[Mackey 4 463]

29 minuter sedan skrev Ljungbergarn:

3 eller fyra döda, jag kan bjuda på långt flera. det förändrar ingenting för de har inte varit i TRAFIK 

Har man alltså gjort sollningsprov på förtöjda båtar menar du?

[Ljungbergarn 33]

9 minuter sedan skrev Mackey:

Har man alltså gjort sollningsprov på förtöjda båtar menar du?

Sållningsprov är nog en smula svårt att göra på omkomna.
Jag bjuder på samtliga 28st som omkommit över åtta år med promillen 0,2-0,99 och då ser "problemet" ni vill lösa med två brottsbekämpande resurser ut så här.

Och igen över 50% som omkommer är under 0,2 och har inte båt som omfattas av lagen. Varför tar ni (för lagens förträfflighet) inte samma strid för de offren?
Självklart ska ju då all alkohol i närheten av vatten förbjudas, på bryggor, till och från båt osv - eller?.
 

Redigerad 13 Maj , 2020 av Ljungbergarn

[Peter_K 4 194]

54 minuter sedan skrev Ljungbergarn:

och igen och igen - över 50% omkommer som är under 0,2- Du som vill rädda liv påstår du med den här lagen så nobelt, så ädelt, så präktigt, fast det bevisligen inte räddar liv, dessa då som omkommer under 0,2 och en del av del omkommer till och från fritidsbåt.  de är fler än de 3st du ser i min fallstudie. De skjuter du in dig på fast de inte varit i trafik men inte +50% under 0,2 och som har båtar som inte omfattas av lagen vilket jag inte är den enda som försöker få dig att fatta här.
Märkligt...

Här visar du igen noll förståelse för hur statistik fungerar. Absolut; 50% var under 0,2 promille, och 50% var över 0,2 promille av de som omkommit. 

För att detta skall vara intressanta siffror och för att klargöra vad som är riskfaktorer behöver man jämföra det med hur många personer som ÄR onyktra eller nyktra på sjön. Och det finns sådan statistik - det är bara att gå in och se utfallet från Kustbevakningens blåsprov. 
 

Jag tänkte låta dig kolla, jag har inte gjort det själv - men vi säger så här... om 50% eller färre av de som blåst varit nyktra ger jag mig, alkohollagen är onödig, för alkohol är ingen riskfaktor. Om det är fler än 50% som varit nyktra är du ute och svamlar igen, för då är det solklart att alkohol är en riskfaktor när det gäller dödsfall på sjön. 
:-) 

[Ljungbergarn 33]

39 minuter sedan skrev Peter_K:

Här visar du igen noll förståelse för hur statistik fungerar. Absolut; 50% var under 0,2 promille, och 50% var över 0,2 promille av de som omkommit. 

För att detta skall vara intressanta siffror och för att klargöra vad som är riskfaktorer behöver man jämföra det med hur många personer som ÄR onyktra eller nyktra på sjön. Och det finns sådan statistik - det är bara att gå in och se utfallet från Kustbevakningens blåsprov. 
 

Jag tänkte låta dig kolla, jag har inte gjort det själv - men vi säger så här... om 50% eller färre av de som blåst varit nyktra ger jag mig, alkohollagen är onödig, för alkohol är ingen riskfaktor. Om det är fler än 50% som varit nyktra är du ute och svamlar igen, för då är det solklart att alkohol är en riskfaktor när det gäller dödsfall på sjön. 
🙂

Det är Transportstyrelsens statistik. Inte min. Jag har bara sammanställt den överskådligt. Har du annan statistik då så jag begriper hur Transportstyrelsens statistik fungerar?   

"Om det är fler än 50% som varit nyktra är du ute och svamlar igen, för då är det solklart att alkohol är en riskfaktor när det gäller dödsfall på sjön. "
Jaså svamlar Transportstyrelsen menar du och att lagliga promillen där ca 50% som omkommer har en promille är en riskfaktor? 

Håhåjaja.Börja då strid för ett totalt alkoholförbud i skärgården och runt vatten

Redigerad 13 Maj , 2020 av Ljungbergarn

[Peter_K 4 194]

2 minuter sedan skrev Ljungbergarn:

Det är Transportstyrelsens statistik. Inte min. Jag har bara sammanställt den överskådligt. Har du annan statistik då så jag begriper hur Transportstyrelsens statistik fungerar?   

"Om det är fler än 50% som varit nyktra är du ute och svamlar igen, för då är det solklart att alkohol är en riskfaktor när det gäller dödsfall på sjön. "
Jaså svamlar Transportstyrelsen menar du och att lagliga promillen där + 50% som omkommer har en promille som är en riskfaktor? 

Om du läser det jag skrev några gånger till så kanske du förstår vad det står, så slipper du svara på något helt annat än vad jag skrev. 

🙂