Olämpliga båtar för oceaner

[Klubbjackan 26]

Bhemac, du missar poängen. Moderna båtar i stil som Marine Accident Investigation Branch beskrev och bedömde passar ju utmärkt till sitt syfte. Segling i skyddade vatten under rimliga förhållanden. I hård storm krävs något annat än vad som en funkar i kuling.

 

En fransk Benetau må vara spatiös och modern, men det är inte ett optimalt val för oceanpassager.

 

Jag har inte skrivit att jag förespråkar långkölade Colin Archers,utan att moderna cruising båtar har en del olämpliga egenskaper.

 

Som Peka67 varit inne på så skulle jag nog välja en centerbordbåt med ballast. Tidigare bifogad länk förklarar varför.

 

Och vad gäller teknisk utveckling så jobbar jag med det dagligen. Jag är nämligen civilingenjör inom Farkostteknik.:-)

 

 

 

 

 

[Botved 94]

1 timme sedan skrev Klubbjackan:

Jag är nämligen civilingenjör inom Farkostteknik.:-)

 

 

 

 

 

Wow. Vad gör man i ett sådant jobb? Vad är definitionen på en farkost ?

[Mackey 4 463]

4 timmar sedan skrev Botved:

Wow. Vad gör man i ett sådant jobb? Vad är definitionen på en farkost ?

Citat

Civilingenjörsutbildningen i Farkostteknik är unik i Sverige och finns bara på KTH. Utbildningen är bred och ger karriärmöjligheter inom många områden, t ex inom utveckling och forskning om tåg, bilar, flyg, fartyg och rymdfarkoster.

https://www.kth.se/utbildning/civilingenjor/farkostteknik/

 

Det kan vara så att man har boken Principals of Yacht Design av  Lars Larsson och Rolf Eliasson som kursliteratur. Kul bok.

[Botved 94]

7 timmar sedan skrev Klubbjackan:

Jag är nämligen civilingenjör inom Farkostteknik.:-)

 

 

 

 

 

Wow. Vad gör man i ett sådant jobb? Vad är definitionen på en farkost ?

[Botved 94]

Frågan blev allmänt ställd vilket inte var meningen. Vad jobbar du med då? Frågan var ställd till Klubbjackan.

[Caribic410 757]

4 minuter sedan skrev Botved:

Wow. Vad gör man i ett sådant jobb? Vad är definitionen på en farkost ?

Hmmm låter som nåt som pappor äter

[bhemac 2 859]

Något som kan vara värt att fundera på är att olyckan skedde och utreddes för 22 år sedan.

Båten, Beneteau Oceanis 390 byggde 1989 dvs 30 år sedan. Mycket har hänt sedan dess inte minst inom konstruktion av segelbåtar. Någon gång under 90-talt skedde en stor förändring. Man började använda vetenskapliga metoder för att beräkna skrov mm. I samma veva försvann också många, äldre båtkonstruktörer som inte kunde ta till sig den nyare tekniken.

Ersättaren Oceanis 393 är helt annorlunda med tex vingköl och en helt annan GZ-kurva.

Lite intressant är att man på 1600-talet lärde sig beräkna statisk stabilitet. Hade Wasa byggt då så hade hon inte kantrat.

Av rapporten här kan man dra tre slutsatser:

1. Biscay är farligt och kan vara väldigt otrevligt.
2. I hårt väder (det var 9 Beaufort) ska nedgångsluckarna sitta på plats och vara säkrad. Eftersom de troligen försvann så tog båten in mycket vatten vid nedslaget.
3. Man bör känna till sin båts stabilitet. Skepparen var erfaren men visste int hur tex GZ-kurvan såg ut. Man kan tycka att den grunda kölen i kombination med den stora bredden borde fått varningsklockorna att ringa. Men det var andra tider.

Skulle det kunna ske idag? Troligen inte.

Dels har vi bättre väderprognoser, dels så skulle man nog inte driva en sådan båt lika hårt.

Är det en säker båt? Ja om man känner till svagheterna. Massor av liknande båtar deltar i tex ARC utan problem.

Det har byggts många liknande båtar och det har byggts betydligt sämre båtar.

Ska man ha en riktigt säker båt så får ma gå till Amel, HR eller någon annan som bygger den typen. Men då kostar det.

Vill man komma billigt undan, köp en Allegro 27, den hade klarat sig.

[Klubbjackan 26]

När det finns nedlåtande personer som Caribic ser jag ingen anledning att svara eller delta mer i detta forum.

Jag avslutar mitt konto.

 

 

[McLasse 706]

21 minuter sedan skrev Klubbjackan:

När det finns nedlåtande personer som Caribic ser jag ingen anledning att svara eller delta mer i detta forum.

Jag avslutar mitt konto.

Nedlåtande? Du får ursäkta men jag förstår inte alls din reaktion. Jag såg ingen koppling över huvud taget till dig som person eller ditt yrkesval. Efter att ha läst tämligen många inlägg av Caribic under den tid jag följt forumet kan jag garantera att det inte var hans avsikt.

 

Förlåt Caribic att jag hoppar in och tar din diskussion, men i bland så... ja.

Caribic syftade på "farkost". Jag skrattade med eftersom jag inte såg den kopplingen med ordet och just komiska dubbelmeningar med ord tycker jag är barnsligt roligt.

Redigerad 30 December , 2019 av McLasse

[Caribic410 757]

28 minuter sedan skrev McLasse:

Nedlåtande? Du får ursäkta men jag förstår inte alls din reaktion. Jag såg ingen koppling över huvud taget till dig som person eller ditt yrkesval. Efter att ha läst tämligen många inlägg av Caribic under den tid jag följt forumet kan jag garantera att det inte var hans avsikt.

 

Förlåt Caribic att jag hoppar in och tar din diskussion, men i bland så... ja.

Caribic syftade på "farkost". Jag skrattade med eftersom jag inte såg den kopplingen med ordet och just komiska dubbelmeningar med ord tycker jag är barnsligt roligt.

Jag förstår inte heller reaktionen.

Absolut inte menat att vara nedlåtande åt något håll alls. Eftersom jag e ordblind läste jag själv först att det stod "frukost" å jag tänkte.. vad f har frukost m saken att göra.. när jag såg det stod farkost.. hade jag ju ändå förstått att det handlade om kost.. tyckte d va lite kul missförstått av mej.

Just dubbelmeningen kan ju visa lite på att man kan se olika på samma sak, även i detaljer.

[Botved 94]

Vad trist Klubbjackan om du tog bort kontot. Din kunskap hade kanske tillfört jättemycket till forumet. Jag är alltid fundersam över vad "vi" som tillbringar tid här jobbar med. 

[Peter_K 4 194]

Angående moderna skapelser och dess olämplighet för långsegling - min klubbkompis Niklas är på långsegling med sin Bavaria 31 (tror jag det är, eller var det en 30..?), och den verkar flyta än, trots att han passerat Biscaya, korsat Atlanten och nu befinner sig i Thailand. 
http://www.sittbrunnen.se/hafsorkestern

[Peka67 167]

Snacka om havererad tråd (ingen skugga över dig BSven). Hoppas verkligen inte att några allan ballan typer, fått någon att lämna forumet. 

 

Enkelt uttryckt så finns det två vägar att vandra för presumtiva långfärdsseglare. Antingen tar man seriöst på de faror som kan uppstå och väljer båt därefter. Eller så hoppas man på det bästa, och åker i vad som helst.

 

Tyvärr verkar det senare, förespråkas flitigt av oseriösa medlemmar här på forumet. Bekvämlighet, lastkapacitet, antalet hytter får gå före sjövärdighet.

 

De som vill föra en seriös debatt tryckts ned av raljerande besserwissrar. I mina ögon så ser jag inte denna tråd som meningsfull just nu.

 

Först vill jag be Klubbjackan att stanna kvar på forumet, det är illa nog att vi miste Tommy (Toaen). Sedan så hoppas jag att de som verkligen söker information inte ger upp, ibland förs det riktigt bra diskutioner här på forumet så ha tålamod.

 

[bhemac 2 859]

25 minuter sedan skrev Peka67:

Snacka om havererad tråd

Vill man diskutera vilka båtar som kan vara olämpliga så bör man nog gör det seröst. Inte en massa hittepå och trams.

I fel händer så är vilken båt som helst olämplig. Man kan titta på vilka båtar som används, det är ytterst få båtar som verkligen är riktigt lämpliga och då oftast med en väldigt stor prislapp.

Ändå seglar mängder med AWB på haven, ytterst få har problem med sjösäkerheten men massor med mindre problem med utrusning.

Hur många Oceanis 390 som byggts vet jag inte, men det är säkert många och många har använts för långsegling. Idag ligger de i en prisklass som är uppnålig för många (5-600tkr). Är det en olämplig båt och vilka är mer lämpade i samma prisklass?

[RikardE 265]

Om yrvind mfl korsar hav i minimala farkoster torde det mesta vara ok att korsa hav med. 

Med dagens tekonologi avseende prognoser och att man på havet med sattelitkommunikation kan få realtidsuppdaterade väderleksrapporter kan man undvika att antingen åka ut i oväder eller att ändra sin kurs för att hålla sig ifrån oväder längs den tänkt rutten. 

 

Det frångår inte diskussionen om olämpliga båtar, däremot kanske det till viss (stor) del handlar om olämpliga kaptener på båten ifråga. 

 

En oceanbyggd båt med skedda & lång köl - som är säker kanske är långsammare än en modernare båt.

Har man en långkölad båt kan man tryggare segla igenom ovädret. 

En modernare "spad roder" båt som är snabbare kanske kan segla ifrån ovädret - så man slipper stå ut med ovädret ifråga. 

 

Ju fler parametrar man lägger in i evationen desto mer komplicerat blir det. 

 

Personligen är jag helt med på resonemanget att en Hallberg Rassy eller än hellre en AMEL är betydligt bättre att korsa hav med än ex vår Hanse 400.

Står jag i valet att åka med vår Hanse 400 eller att inte åka alls (om jag inte är en av dom lyckliga om har möjlighet att köpa en AMEL) - ja då är valet superenkelt för mig - Jag försöker med vår Hanse, även om den klassas som skärgårdsbåt.. Med sunt förnuft och moderna hjälpmedel, satnav, eprib och en livbåt så tar jag personligen chansen heller än att jag stannar hemma..

Fast jag kanske inte är helt sund.. 

[McLasse 706]

1 timme sedan skrev Peka67:

Snacka om havererad tråd (ingen skugga över dig BSven). Hoppas verkligen inte att några allan ballan typer, fått någon att lämna forumet. 

...

Tyvärr verkar det senare, förespråkas flitigt av oseriösa medlemmar här på forumet.

...

De som vill föra en seriös debatt tryckts ned av raljerande besserwissrar. I mina ögon så ser jag inte denna tråd som meningsfull just nu.

Att trycka ner debatten är precis det du gör i ditt inlägg.

 

Peka67, du är bättre än det här. Det har du visat många gånger i dina inlägg. Vi tycker inte alltid lika, men det är ju det som ger en givande diskussion.

Redigerad 30 December , 2019 av McLasse

[Peka67 167]

1 timme sedan skrev McLasse:

Att trycka ner debatten är precis det du gör i ditt inlägg.

 

Peka67, du är bättre än det här. Det har du visat många gånger i dina inlägg. Vi tycker inte alltid lika, men det är ju det som ger en givande diskussion.

Du har rätt, jag blev upprörd och ber om ursäkt för mitt språkbruk. Däremot behandlades Klubbjackan inte korrekt.

Redigerad 30 December , 2019 av Peka67

[bhemac 2 859]

1 timme sedan skrev RikardE:

Fast jag kanske inte är helt sund.. 

Det du skriver här är mycket klokt, sen om du sund för övrigt vt jag inte men hopplöst verkar det ju inte

Oddsen att du ska ta dig över Atlanten med nuvarande båt är mycket goda, betydligt större än att du ska vinna på lotto och köpa en Amel.

Det viktigaste för en lyckad resa är fortfarande en klok skeppare.

 

Det finns massor med presumtiva långseglare men 90%, kanske fler kommer aldrig iväg. De flesta ägnar mer tid åt datorn. En del, halvgalningar, sticker utan förberedelser. Men, de brukar överleva och framförallt, de kom iväg. 

Sen finns det de som bygger och fixar på sina båtar i all evighet, jag tror de har roligast!

[Peter_K 4 194]

Det viktigaste i en diskussion är ändå att man måste respektera andras åsikter och inte tro att de åsikter man själv har är ”facit”.

[FIATX19 158]

Fattade inte riktigt varför klubbjackan lämnade.

Blev intresserad av vad han jobbade med. 

Men har missat att Toaenlämnat oss.

Varför då?

[Mackey 4 463]

38 minuter sedan skrev FIATX19:

Fattade inte riktigt varför klubbjackan lämnade.

Blev intresserad av vad han jobbade med. 

Men har missat att Toaenlämnat oss.

Varför då?

Klubbjackan vet jag inte varför han lämnade oss.

Thallatha/Toaen fick nog när någon kritiserade honom.

 

Det är inte alltid lätt att förstå hur det man skriver tas emot. Både som läsare och som skrivare måste man vare väldigt lyhörd och göra sitt bästa för att inte skriva eller tolka ett innehåll negativt.

 

När bägaren rinner över är det för sent...

Redigerad 30 December , 2019 av Mackey

[FIATX19 158]

Tråkigt.

Får väl nöja mig med Toaens blogg då.

 

[Mackey 4 463]

20 minuter sedan skrev FIATX19:

Tråkigt.

Får väl nöja mig med Toaens blogg då.

Du kan ju alltid be honom komma tillbaks.

Tommy är en trevlig prick, har träffat honom ett par gånger när jag lånat och lämnat tillbaks papperssjökort över norrlandskusten.

[FIATX19 158]

Hmm jag vill minnas att han skrev mycket tänkvärt.

Bloggen skrev han i gör drygt ett år sen senast verkar det som.

 

 

 

[Lintott 1 884]

56 minuter sedan skrev FIATX19:

Tråkigt.

Får väl nöja mig med Toaens blogg då.

 

28 minuter sedan skrev FIATX19:

Hmm jag vill minnas att han skrev mycket tänkvärt.

Bloggen skrev han i gör drygt ett år sen senast verkar det som.

Glädjande nog så var toaen/Thalatta inne o skrev ett inlägg för någon dag sedan. Han har nog varit inne o smygläst lite här under bortvarotiden och fått lite abstinensbesvär vilket gladde mig.

Jag minns inte vilken signatur det var som dummade sig mot toaen så han ledsnade men hoppas att denne signatur slutar med tråkiga kommentarer om denne finns kvar.

[Peka67 167]

Nej vad roligt, hoppas verkligen att han är på väg tillbaka. Långt innan jag gick med MG, så lusläste jag allt om Fjord 28 cs som jag då tänkte mig som långfärdsbåt. Jag har fortfarande inte släppt tanken helt, och Tommy har ju haft sin ganska länge nu. Så där finns mycket erfarenhet som han kanske kan dela med sig av.

[BSven 469]

Detta med riskbedömning är något som vi är dåliga på och sannolikt inte på det sätt du just nu tänker. Detta är något (bland mycket annat) som Hans Rosling tar upp i sin bok "Factfullness" vilken jag rekomenderar alla att läsa.
Till att börja med, med alla hjälpmedel vi normalt använder idag, hur stor är risken att hamna i storm under ett års långsegling? Om vi gör det, hur stor är risken att vi omkommer och hur stor är skillnaden uppdelat på båttyp?
Jämför det med risken för att omkomma hemma i trafiken eller på jobbet om du istället stannar hemma och arbetar som vanligt?
Vi tenderar att oroa oss för fel saker. 

[bhemac 2 859]

44 minuter sedan skrev Lintott:

Glädjande nog så var toaen/Thalatta inne o skrev ett inlägg för någon dag sedan.

Han kunde nog inte hålla sig när han läste ordet "megger"

[Peka67 167]

8 minuter sedan skrev BSven:

Till att börja med, med alla hjälpmedel vi normalt använder idag, hur stor är risken att hamna i storm under ett års långsegling? Om vi gör det, hur stor är risken att vi omkommer och hur stor är skillnaden uppdelat på båttyp? 

Långfärdssegling ser väldigt olika ut, vissa är borta något år eller två. Andra sticker efter pansion och vill "länge" segla. Vissa ensamseglar, andra seglar med familj, vänner eller besättning. 

 

Ju längre tid du ligger ute, desto större blir sannolikheten att du råkar ut för svåra förhållanden (även om oturen kan komma tidigt).

 

Samma sak med båtkonstruktioner, där framför allt rodren verkar gå söder allt oftare nu för tiden. Och motorer som trilskas verkar vara mer regel än undantag (särskilt på varmare breddgrader).

 

För min del handlar det inte i första hand om risker, utan om sinnesfrid. Tar båten in vatten, lugn och ro den förblir flytande. Eldrift i kritiska lägen och passager ger trygghet och lugn. Grundstötning som inte ger några allvarliga skador är väl så viktigt. Samt att båten reder sig väl vid dåligt väder, är en enorm trygghet.  

 

Ett trasigt roder (eller motor) kan i värsta fall leda till att båten går förlorad. Även om du förmodligen överlever så drabbas du ändå hårt (tänk på vilken typ av försäkring du väljer). 

 

Många blir nog avskräckta (och skadade) redan efter första stormen i en mindre trygg båt. Även om inget allvarligt inträffar med båten, så kan det vara färdigseglat (skilsmässa).

 

 

[Dan-Erik 7]

On 12/29/2019 at 10:09 PM, Klubbjackan said:

Jag skulle undvika båtar med tex:

-Ej ordentligt fastlaminerade skott

-Båtar med stora spadroder utan skädda

-Däck-skrov bör vara ihoplaminerat, ej bultat

-partialrigg med backstag med klen skir mast är inte optimalt i ett djupt lågtryck på Atlanten

-Båtar med basinreden  (de tenderar att vara dåligt fastsatta)

De flesta som ger sig iväg på längre turer tänker nog till och skaffar sig utrustning och förbereder sig på bästa möjliga sätt. Jag har sett Youtube klipp på de som river ut all inredning och bygger vattentäta skott som förberedelse för långfärd. Då är ju inte båten olämplig eftersom man åtgärdat en potentiell svaghet. Men det är ju bra att känna till vad man kan åtgärda och vad som är olämplig konstruktion och varför. 
 

Det du skriver tolkar jag som ”en klen båt är olämplig för långfärd”, men att du gått mer i detalj på vad som menas med klen båt. Det är bra att kunna köra på nåt utan att sjunka eller bli kringdrivande utan styrsel. Precis så tänker jag också, att en bra båt ska tåla hårda tag eftersom man inte är skyddad ute på havet. Nordsjön påstås ju vara ett av de jobbigaste vattnen i världen så vi svenskar behöver inte åka långt för att ställa krav på säkerhet. Det hade varit kul om den diskussionen nystats upp mer i den här tråden. Jag har ett minne av Sven Yrvind på nyheterna som hade en båt med dubbla skrov; ett hårt inre för stabilitet och ett mjukt yttre för kollisionsstyrka. Sen stod han och slog med slägga på skrovet för att visa att det tål stryk. Sen hade jag inte velat åka i just den båten för jag vill kunna sitta inomhus utan att bli krumryggig. 
 

Albin Vega har ju haft problem med att däck-skrov åker isär och det rekommenderas tydligt att se efter, även fast jag tror att det är laminerat? Det har även funnits problem med att masten vid hård belastning trycker ner däcket. Därför gör man en mastbalkförstärkning så klarar den hårt väder, men en Vega utan sådan förstärkning är nog olämplig att ge sig ut på större vatten med eftersom det är ett känt problem. 
 

Vad är basinreden?
 

Vad är en GZ-kurva? Hur vet man om en båt har mycket eller lite ballast? 
 

En sak som borde säga om en båt är lämplig eller inte är ju olycksstatistiken i förhållande till hur många båtar som producerats. Men det är det väl ingen som orkat sammanställa eftersom det inte tagits upp?