landström: personskyddsautomat ( + automatsäkring ??? )

[Modesty77 2]

Ska installera landström i min lilla segelbåt.

 

Jag har en personskyddsautomat: https://www.clasohlson.com/se/Personskyddsautomat/36-3101 

Den sitter i en normkapsling IP 65

 

Trodde att jag inte behöver installera nåt mer förutom personskyddsautomaten, men min mosters man som är en gammal elingenjör påstår att han skulle installera även en automatsäkring på 16 A eller 10A.

 

I beskrivningen an personskyddsautomaten står det att det är ”Kombination av jordfelsbrytare och automatsäkring”.

 

Så min fråga är behövs det än automatsäkring till vid sidan om personskyddsautomaten?

[Kane 974]

Rekommenderas att ha 10mA JFB i landströmsanläggningar. 

Redigerad 29 November , 2018 av Kane

[Kane 974]

SXK har en del artiklar i ämnet, bl.a. denna https://www.sxk.se/artiklar/teknik-saker-landstrom

[bhemac 2 859]

Han har en poäng men inte helt rätt.

Så här står det om personskyddsautomaten:

"2-polig brytning där fasledaren avsäkras och neutralledaren enbart bryter."

Reglerna säger att man ska JFB och en tvåpolig säkring. Vilket inte personskyddsautomaten har.

Alltså en JFB OCH en tvåpolig säkring. 

Om man ändå byter JFB så tycker jag man ska gå en 10mA JFB istället för de vanliga 30mA.

[Modesty77 2]

bhmac ... menar du att jag inte ska installera personskyddsautomat överhuvudtaget?  Då har jag kastat typ 400 spänn i onödan

 

eller ska jag installera en tvåpolig säkring vid sidan om personskyddsautomaten som är på 10mA?

[Tomas99 64]

40 minuter sedan skrev bhemac:

Han har en poäng men inte helt rätt.

Så här står det om personskyddsautomaten:

"2-polig brytning där fasledaren avsäkras och neutralledaren enbart bryter."

Reglerna säger att man ska JFB och en tvåpolig säkring. Vilket inte personskyddsautomaten har.

Alltså en JFB OCH en tvåpolig säkring. 

Om man ändå byter JFB så tycker jag man ska gå en 10mA JFB istället för de vanliga 30mA.

 

Tvåpolig brytare ja, men står det verkligen i reglerna att man ska ha avkänning på båda ledarna?

 

Vad är poängen med det? Om man drar över maxströmmen så kommer den att känna av det och bryta. Skulle strömmen från endera ledaren ta vägen någon annanstans så kommer jordfelsbrytaren att bryta i stället. Så varför skulle man behöva känna av strömmen i både fas och nolla?

[bhemac 2 859]

Kompletterar du med en 2-polig säkring så har troligen ändå inte en godkänd anläggning, jag tror inte det är tillåtet att kombinera personskyddsautomat och 2-polig säkring, kan vara värt att kolla upp.

Personskyddsautomaten från CO är väl 30mA?

Jag slängde pengarna i sjön. Eller, kanske säljer den....

[Lintott 1 880]

38 minuter sedan skrev Modesty77:

- - -

 Då har jag kastat typ 400 spänn i onödan

- - -

Clas Ohlsson har väl öppet köp i 30 dagar.

 

Skälet till att montera tvåpolig brytare är för att bryta båda ledningarna (Fasen med 240V och nollan med 0V). Du vet ju inte om stickkontakten i elstolpen ger fas (spänning) i den ena eller andra ledaren i din båt. Blir det felvänt i bryggstolpen (50% chans) så bryter du nollan med en enpolig brytare och har kvar 240V i din elanläggning.

I en fast elinstallation i fastighet så kopplas ledarna o säkringarna alltid så att det är fasledaren som blir avsäkrad. Då fungerar det med den personskyddsautomat du köpte. I båten - Nej!

 

Sen ska du välja en amperestyrka på säkringen som klarar elkablarna i båten. 16A i en liten segelbåt verkar väldigt överdrivet. Brygguttag brukar vara på 6 eller 10A så nyttan med 16A förstår jag inte. Vanliga lägenhetsabonnemang har 16A som huvudsäkring....

 

Säkringen är till för att skydda kablarna bortanför säkringen mot att brinna av vid en kortslutning/elfel.

Redigerad 29 November , 2018 av Lintott

[Modesty77 2]

Tack för alla svar!!!

 

Att 16A kan vara för mycket förstår jag mycket väl... det är bättre med 10A så klart. Det är väl därför min onkel ville ha en säkring till på 10A installerad.

 

...och att 2 polig brytare bryter både fasen 240V och 0v är solklart.

 

...men bryter inte personskydsautomat också båda? 

Så står det: "2-polig brytning där fasledaren avsäkras och neutralledaren enbart bryter."

 

Eller är det här med avsäkringen av fasen som inte är exakt samma sak som att bryta den?

[Kane 974]

Om du är medlem i SXK kan du ladda ned denna skrift om landström enligt ISO 13297, https://www.sxk.se/system/files/private/landstromsinstallationer.pdf

[K_Haddock 45]

Isoleringstransformator har du redan?

[bhemac 2 859]

1 timme sedan skrev Modesty77:

Eller är det här med avsäkringen av fasen som inte är exakt samma sak som att bryta den?

JFB bryter både fas och nolla men säkringen bryter bara fas. Det är ok hemma men inte i båten.

[Modesty77 2]

Tack!

Då är jag med!

Ska köpa ny jordfelsbrytare... klart med det

 

Hur tänker ny kring 10mA respektive 30 mA?

 

Tittar på skrift om landström enligt ISO13297... där står det att att max 30mA är tillåtet

 

...och kring 16A säkring i  jordfelsbritaren?

 

Säkringen är väl för att kabel efter säkringen inte skulle brinna.

 

Om man har JFB med 16A och rätt dimensionerat kabel i detta fal 2,5 mm2 är det väl allt OK, eller?

[Georg_Ohm 4 831]

11 timmar sedan skrev bhemac:

...

Personskyddsautomaten från CO är väl 30mA?

Jag slängde pengarna i sjön. Eller, kanske säljer den....

Slängde du kanske pengarna i Insjön?

 

Jordfelsbrytare (JFB) och personskyddsautomat är egentligen två namn på samma sak, men personskyddsautomaten är betydligt känsligare, den bryter strömmen snabbare och tidigare än vad en standard jordfelsbrytare gör.

 

Utan att ha läst alla inläggen i denna tråd, så har jag en hemmabyggd landströmsanläggning i min båt, de båda tidigare ägarna var båda elektriker, den senare installationselektriker och den förste var fordonselektriker, vilket jag också i början av min yrkesbana olckså var (så ni kan ju tänka er hur mycket skatbo jag har i mina elsystem).  Hade funderingar på att klippa skyddsjorden till vv-beredaren, men gjorde inte det då jag väldigt sällan tar landström och de få gångerna jag gör det är det under ett halvt dygn, max ett dygn i taget.

 

I alla fall bytte jag ut jordfelsbrytaren mot en känsligare personskyddsautomat. Vidare finns det nu en 10A automatsäkring innan ström och spänning går ut till diverse eluttag ombord. Meningen är att varje större förbrukare skall få var sin säkring, en till vv-beredaren, en till batteriladdarna, och en till eluttagen. Möjligen en till eluttaget som används tidig vår och sen höst till värmefläkten.

 

I alla fall är det automatsäkringen uppe på bryggan i elstolpen där som bryter snabbast då jag vrider på värmefläkten på max effekt, personskyddsautomaten i båten bryter snabbare än omedelbart bara det är litet kondens på stickproppen man stoppar i eluttaget. Spänningen längst ut på eluttagen på bryggorna har ju en del spänningsfall varför strömmen kan bli litet högre vid samma effektuttag, varför säkringarna bryter litet för ofta kan man tycka. Vill minnas att det bara var 210 volt längst ut på en brygga på Syd-Koster i somras (skulle ladda den laddningsbara tandborsten, som växelriktaren annars gör sönder)😋 Ilandsproblem.

 

Men i det stora hela ser min landströmsanläggning ut som den SXK beskriver i länken ovan.

Saknar dock sinterplatta utombords.

 

Jag anser inte att min växelriktare ingår i landströmsytemet, då den är ansluten till egna eluttag och saknar all form av jfb.

[per_62 219]

Anledningen till att man helst bör ha en jordfelsbrytare som bryter vid en läckström på 10mA är att människan inte klarar av någon längre stund med ström i kroppen. Samt att barn klarar kortare tid än vuxna. Trots det så sitter det oftast jordfelsbrytare på 30mA i de flesta färdigbyggda landströmscentraler som finns i båttillbehörsbutikerna.   

Människan reagerar på ström vid 230v:
0,5mA Ej märkbart
15mA Muskelkramp - hand som håller i strömförande föremål kan inte öppnas
30mA Oregelbunden hjärtverksamhet och förhöjt blodtryck
80mA Vid påverkan i mer än 0,5 till 1 sekund - omedelbart dödande.
 

 

Jag byggde en landströmscentral för något år sedan med 2-polig brytning samt 10mA utlösningsström:
ABL Sursum 1168160 Elintag IP65
Hager CCA216D jordfelsbrytare, 10mA 16A 2-polig
Hager MBN216 dvärgbrytare 2-polig 16A 6kA
Hager VE106SN kapsling
Sursum 1561050 vägguttag inne i båten
Gummikabel H07RN-F, Ledare 3G2,5

Redigerad 30 November , 2018 av per_62

[Georg_Ohm 4 831]

17 minuter sedan skrev per_62:

Anledningen till att man helst bör ha en jordfelsbrytare som bryter vid en läckström på 10mA är att människan inte klarar av någon längre stund med ström i kroppen. Samt att barn klarar kortare tid än vuxna. Trots det så sitter det oftast jordfelsbrytare på 30mA i de flesta färdigbyggda landströmscentraler som finns i båttillbehörsbutikerna.   

Människan reagerar på ström vid 230v:
0,5mA Ej märkbart
15mA Muskelkramp - hand som håller i strömförande föremål kan inte öppnas
30mA Oregelbunden hjärtverksamhet och förhöjt blodtryck
80mA Vid påverkan i mer än 0,5 till 1 sekund - omedelbart dödande.
Källa: http://www.old.kmsnordon.se/klubb/Elinfo140507.pdf

 

 

Just precis!

(men länken funkade inte)

Bättre att jordfelsbrytaren/personskyddsautomaten bryter en gång för ofta än att efterlevande måste köpa en kistbukett! (om jag nu får uttrycka mig så?)

Jag har väl åkt på en del stötar när jag slarvat ibland, kanske höll de sig runt 0,5mA, täppt näsa blir i alla fall fri från snuva, men nässpray är säkrare, i alla fall för hjärtat.

Men det är väl som Per_62 menar, att man skall kolla när och hur snabbt jordfelsbrytaren/personskyddsautomaten bryter, både märkström och tid i millisekunder finns angivet, skall finnas angivet!

5 mikrosekunder uS, och mindre än 10-15mA brukar vara ett angivet värde (fela mig om jag har rätt), då bör även en person med en modern "pacemaker" överleva en stöt. AEGs automat som Clas i sjön säljer uppfyller inte detta.

Jula anger inte dessa värden, köp någon annanstans! Kistbuketter kan däremot köpas i de flesta blomsteraffärer, tänk på det!

 

Ja och det är då skillnaden i mA mellan fas och nolla som jordfelsbrytare och personskyddsautomater håller reda på, jorden, skyddsjorden är inte ens inkopplad i dessa, varav namnet "jordfelsbrytare" kan verka förvirrande första gången man läser detta.

[bhemac 2 859]

10 timmar sedan skrev Georg_Ohm:

Jordfelsbrytare (JFB) och personskyddsautomat är egentligen två namn på samma sak,

Nej, personskyddsautoamt kallas en JFB ihopbyggd med säkring.

 

10 timmar sedan skrev per_62:

Anledningen till att man helst bör ha en jordfelsbrytare som bryter vid en läckström på 10mA är att människan inte klarar av någon längre stund med ström i kroppen

Och eftersom jag vet vem som med med största sannolikhet får stötarna väljer jag 10mA.

[speljakt 138]

Hittade denna tråd i ett grannforum, som klargör en del kring tvåpolig avkänning OCH brytning:

https://www.sailguide.com/forum/viewtopic.php?t=11326

Fråga som kvarstår: Finns det på marknaden elcentraler / personskyddsautomater som uppfyller ovanstående?

[per_62 219]

Jag har som sagts tidigare i denna tråd både Hager jordfelsbrytare och dvärgbrytare som jag köpte eftersom jag då inte kunde hitta en personskyddsautomat som hade 2-polig brytning och 10 mA utlösningsström. Hager CCA216R 10 mA verkar även vara likvärdig Hager CCA216D 10 mA.

Redigerad 3 December , 2018 av per_62

[bhemac 2 859]

2 timmar sedan skrev per_62:

inte kunde hitta en personskyddsautomat som hade 2-polig brytning och 10 mA utlösningsström.

Inte jag heller. Tror det är en synnerligen udda produkt. Vanliga personskyddsautomater med enpolig säkring är en jättesmart grej för tex uttag i köket, i garaget eller över en arbetsbänk. Skyddar mot jordfel, kortslutning utan att ljuset slocknar i mitt pannrum tex.

Men det är i en miljö där fas och nolla alltid ligger rätt.

[Tomas99 64]

2 timmar sedan skrev bhemac:

Inte jag heller. Tror det är en synnerligen udda produkt. Vanliga personskyddsautomater med enpolig säkring är en jättesmart grej för tex uttag i köket, i garaget eller över en arbetsbänk. Skyddar mot jordfel, kortslutning utan att ljuset slocknar i mitt pannrum tex.

Men det är i en miljö där fas och nolla alltid ligger rätt.

 

Jag repeterar min fråga igen:

 

Absolut dubbla sammankopplade brytare. Men vad är poängen med dubbel avkänning?

 

Om man drar över maxströmmen så kommer den att känna av det och bryta båda polerna. Skulle strömmen från endera ledaren ta vägen någon annanstans så kommer jordfelsbrytaren att bryta i stället. Så varför skulle man behöva känna av strömmen i både fas och nolla? Vad är det för felfall som inte täcks in?

[bhemac 2 859]

40 minuter sedan skrev Tomas99:

Men vad är poängen med dubbel avkänning?

Jag antar att Elsäkerhetsverket är de som bäst kan svara på detta, även om inte det är deras ansvarsområde längre.

Den enklaste förklaringen tror jag är att om man bryter säkringen så ska man vara säker på att systemet verkligen är spänningslöst.

[Tomas99 64]

1 timme sedan skrev bhemac:

Den enklaste förklaringen tror jag är att om man bryter säkringen så ska man vara säker på att systemet verkligen är spänningslöst. 

 

Men det är ju dubbelbrytare vi talar om.   Så... ?? 

[bhemac 2 859]

42 minuter sedan skrev Tomas99:

 

Men det är ju dubbelbrytare vi talar om.   Så... ?? 

Det är nog bara att prata med elsäkerhetsverket....

Redigerad 3 December , 2018 av bhemac

[StyrmanKarlsson 175]

Jag tänker som du Tomas. Jag kan inte heller se något problem.

 

Om allt är som det skall går lika mycket ström i fas och nolla. Det borde vara oviktigt vilken tråd strömmätningen sker. Vid överström bryts ju bägge polerna.

 

Om det läcker ström så bryter jfb-delen bägge polerna.

 

Missar jag något?

[bhemac 2 859]

18 minuter sedan skrev StyrmanKarlsson:

Jag kan inte heller se något problem.

Nej i vart fall inte så länge JFB fungerar. Men, reglerna är som de är, bara att rätta sig!

[StyrmanKarlsson 175]

En undran om reglerna. 

 

Jag har köpt en båt med landström. Jag är inte legitimerad, ( jag trodde att det hette behörig men det var väl förr), elektriker och förutsätter att installationen är OK. ( Även om den liknar kriget). 

 

Vad har jag för ansvar?

[bhemac 2 859]

3 timmar sedan skrev StyrmanKarlsson:

Vad har jag för ansvar?

Du är anläggningsägare och har ansvaret.