Kabelarea i teori/praktik

[Wildeside 452]

Ska bygga om elsystemet i båten och har några funderingar om vilket är bäst?

Bogpropellern är på 2,2kw och 12 volt

tänkt batteri kapacitet Startbatteri 105A och förbrukningsbank 210A

Bogpropellern är tänkt att köras från förbrukningsbanken.

Alternativ 1

Startbatteri och förbrukningsbatteri nära bredvid varandra och koppla bogpropellern 4m ifrån från förbrukningsbatteriet.

Allternativ 2

Förbrukningsbanken vid bogpropellern och 4m till startbatteriet

 

Vilket förslag tycker ni är bäst/vilken kabelarea skulle ni rekommendera till dom olika alternativen.

Hur stor är det skillnaden mellan aluminiumkabel respektive kopparkabel i teori och verklighet?

[bhemac 2 859]

En annan ide är att koppla bogpropellern på startbatteriet. Anledning: Startbatteriet är avsett att hantera stora strömmar. Husbatteriet är det inte. Anledning2: Spänningsfallet hos batteriet blir stor när man kör bogpropellern, tillräckligt stor för att plotter mm ibland starta om.

 

kopparkabel brukar ersättas med aluminium med dubbla arean.

[Wildeside 452]

25 minuter sedan, bhemac säger:

En annan ide är att koppla bogpropellern på startbatteriet. Anledning: Startbatteriet är avsett att hantera stora strömmar. Husbatteriet är det inte. Anledning2: Spänningsfallet hos batteriet blir stor när man kör bogpropellern, tillräckligt stor för att plotter mm ibland starta om.

 

kopparkabel brukar ersättas med aluminium med dubbla arean.

Plotter och ankarspel m.m. som har med framfart att göra ska tas från startbatteriet har jag tänkt mej, Har inte tänkt ha fritidsbatterier har inte upplevt att dom håller bättre en vanliga startbatterier, men det är några år sen jag ägde en båt sist. Enligt http://24volt.eu/kalkyl_kabelarea.php ska koppar kabel 70mm2 vara likvärdig 95mm2 på 4m längd om man använder kalkylatorn på 12V 2200W 4m. Men i praktiken tror jag inte det behövs så grov kabel eftersom man inte kör bogen några längre tider. min tanke är om man använder alt2 så slipper man ha 70mm2 kabel mellan batteribankerna kanske kan gå ner på 35mm2. skulle vara kul att höra nån med praktisk erfarenhet. Sällan Teori och praktik går hand i hand.

[Rascal 968]

Om det är 4 meter mellan batteri och bogprop måste du räkna på 8 meter. Strömmen skall både dit och tillbaka.

/Claes

[Thallatha 867]

I min båt är avståndet mellan batteribankarna och en tänkt bogpropeller, en aning längre än i din båt.

Erfarenhetsmässigt så blir ju kabellängden längre än rakaste vägen. Man vill ju lägga kabeln så att det blir någorlunda snyggt, (yrkessjukdom)

Avståndet i min båt är styvt 4 meter och jag skulle tro att kabellängden enkel väg är närmare 6 meter. Dvs ca 12 m total kabellängd.

Skulle jag monterat bogpropeller, skulle jag satt ett extra startbatteri vid bogpropellern och kopplat det parallellt med startbatteriet.

Lagt tex 25 mm2 Cu mellan batterierna och även till bogpropellern.

Enledare i Aluminium - finns det.

 

Det är nog inget jag skulle vilja ha i båten.

 

Å andra sidan. - med de försänkningar jag har i elverksbranchen, skulle jag nog kunna få tag på en stump ALUS 25mm2 och parallellkopplat två och två ledare. Dock - har man inte problem nog med kabeldraging av två mångtrådiga enledare i CU, så får man det definitivt med en fåtrådig Aluminiumkabel. Man kan ju visserligen ta isär de fyra ledarna, eller ta två ledare i en 50 mm2 ALUS. Fast - helst inte.

Sån utrustning som bogpropeller och ankarspel vill jag ha på startbatteriet och sitter det  fören - ett extra startbatteri där. Man kan ju dessutom starta motorn innan man börjar använda utrustningen.

All annan utrustning på förbrukningsbranchen.

[Wildeside 452]

6 timmar sedan, Rascal säger:

Om det är 4 meter mellan batteri och bogprop måste du räkna på 8 meter. Strömmen skall både dit och tillbaka.

/Claes

Jag vet att man räknar med båda riktningarna.

Skriver jag 8 m i kalkylatorn så behövs det 120 respektive 185 mm2 vilket inte stämmer med vad manualen till bogpropellern säger över huvud taget.

[Peter_K 4 194]

Som föreslagits; bäst är ett extra batteri bredvid bogpropellern, det kan laddas via tunnare kablar och ett laddrelä från startbatteriet. 

[Wildeside 452]

2 timmar sedan, Thallatha säger:

I min båt är avståndet mellan batteribankarna och en tänkt bogpropeller, en aning längre än i din båt.

Erfarenhetsmässigt så blir ju kabellängden längre än rakaste vägen. Man vill ju lägga kabeln så att det blir någorlunda snyggt, (yrkessjukdom)

Avståndet i min båt är styvt 4 meter och jag skulle tro att kabellängden enkel väg är närmare 6 meter. Dvs ca 12 m total kabellängd.

Skulle jag monterat bogpropeller, skulle jag satt ett extra startbatteri vid bogpropellern och kopplat det parallellt med startbatteriet.

Lagt tex 25 mm2 Cu mellan batterierna och även till bogpropellern.

Enledare i Aluminium - finns det.

 

Det är nog inget jag skulle vilja ha i båten.

 

Å andra sidan. - med de försänkningar jag har i elverksbranchen, skulle jag nog kunna få tag på en stump ALUS 25mm2 och parallellkopplat två och två ledare. Dock - har man inte problem nog med kabeldraging av två mångtrådiga enledare i CU, så får man det definitivt med en fåtrådig Aluminiumkabel. Man kan ju visserligen ta isär de fyra ledarna, eller ta två ledare i en 50 mm2 ALUS. Fast - helst inte.

Sån utrustning som bogpropeller och ankarspel vill jag ha på startbatteriet och sitter det  fören - ett extra startbatteri där. Man kan ju dessutom starta motorn innan man börjar använda utrustningen.

All annan utrustning på förbrukningsbranchen.

Längden på kabel är den vägen den ska dras lider även jag av yrkessjukdom.

Hur grov kabel har du i din båt?

Tanken med förbrukningsbanken framme vid bogen är den enklast med tanke på att bogen bör ha en batteribank på minst 140Ah, startbatteriet är på 105 Ah och förbrukningsbanken är 2*105 Ah. Det jag fundera lite på är om man kan ha en 25mm2 mellan start och förbrukningsbanken för laddning mellan batteribankerna, har skiljerelä som styr laddningen om jag gör enligt atlternativ2.

Enledare aluminium Har jag inte pratat om vad jag vet, inget jag iaf tänkt ha i min båt.

Kabeln jag titta på är.

http://www.dbakuten.se/bilstereo/kablar-tillbehor/stromkabel/70mm2-stromkabel-rod/

Bogen kommer i stort sätt bara användas när jag ska åka iväg eftersom båten kommer stå i en å som är ganska smal.

[Wildeside 452]

10 minuter sedan, Peter_K säger:

Som föreslagits; bäst är ett extra batteri bredvid bogpropellern, det kan laddas via tunnare kablar och ett laddrelä från startbatteriet. 

Har inte lust kostnadsmässigt att ha ett batteri på 140Ah+ bara för bogen därför är min tanke att lägga förbrukningsbanken framme vid bogen och ladda den från startbatteriet via skiljerelä med en 25mm2 om den kabelarean räcker den blir 4m lång enkel väg .

[Flipperskeppare 40]

Jag har en annan lösning som jag tror skulle funka för dig också. 

 

I min båt har jag totalt 300 Ah i en enda bank med 3*100 Ah AGM-batterier. Den banken är gemensam för start och förbrukning. Två av batterierna sitter vid motorn och är via huvudbrytare kopplade till ankarspel och motorn samt till förbrukningsström. Ett av batterierna sitter framme i fören och är kopplat till bogpropellern, som är på 4,4 KW (Vetus 75). Batterierna är ihopkopplade med en 25-kvadrats kabel. Avståndet är ca 5-6 meter enkel väg.

 

Jag har haft på detta sätt i 7-8 år. Batterierna har drabbats av enstaka djupurladdningar men har däremellan hållits laddade med solpanel. Testade batterierna förra året genom att ladda ur dom på ett kontrollerat sätt under lägre tid och mäta spänningen för att bedöma kvarvarande kapacitet. De var i princip fortfarande i nyskick.

 

Fördelen med denna setup är att du får en större förbrukningsbank för samma mängd batterier och att du inte behöver ha så tjock och därmed dyr kabel mellan fören och aktern. För att se till att du alltid har startström så kopplar du förbrukningen via ett underspänningsskydd, i mitt fall solcellsregulatorns lastutgång.

[Tomas99 64]

1 timme sedan, Wildeside säger:

8 timmar sedan, Rascal säger:

Om det är 4 meter mellan batteri och bogprop måste du räkna på 8 meter. Strömmen skall både dit och tillbaka.

/Claes

Jag vet att man räknar med båda riktningarna.

Skriver jag 8 m i kalkylatorn så behövs det 120 respektive 185 mm2 vilket inte stämmer med vad manualen till bogpropellern säger över huvud taget.

 

Jag testade för ett tag sedan att räkna själv och jämföra med kalkylatorn, och den verkar förutsätta att man matar in avståndet för att sedan dubbla det när den räknar kabellängd. Så du ska mata in 4 meter här. Fånigt att det inte står för den  lite kunnige blir lurad...

[Peter_K 4 194]

49 minuter sedan, Wildeside säger:

Har inte lust kostnadsmässigt att ha ett batteri på 140Ah+ bara för bogen därför är min tanke att lägga förbrukningsbanken framme vid bogen och ladda den från startbatteriet via skiljerelä med en 25mm2 om den kabelarean räcker den blir 4m lång enkel väg .

140 Ah?!!

Alltså - först; jag erkänner - jag kan verkligen ingenting om bogpropellrar, men... hur länge räknar du med att köra med den under en resa? Tanken är ju att batteriet laddas medan du kör, så det borde väl räcka med ett betydligt mindre batteri trodde jag..? 

[Mackey 4 463]

1 timme sedan, Wildeside säger:

Jag vet att man räknar med båda riktningarna.

Skriver jag 8 m i kalkylatorn så behövs det 120 respektive 185 mm2 vilket inte stämmer med vad manualen till bogpropellern säger över huvud taget.

Man måste veta vad man vill med beräkningen innan man väljer hur man ska räkna. Kalkylatorn på 24volt är väl mest avsedd för kontinuerlig belastning med lågt spänningsfall.

1. Hur stort spänningsfall kan du acceptera?
   Högre spänningsfall = sämre effekt på bogpropellern.
2. Hur lång stund ska du förbruka el, kort stund (10-tals sekunder) eller kontinuerlig drift?
   Här är det ju korta stunder och då är risken för överhettning av kabeln inte stor.
3. Hur mycket värmeutveckling är acceptabel?
   Värms kabeln ökar spänningsfallet = sämre effekt på bogpropellern.

Kollar man på installationsanvisningarna från Side-Power så rekommenderar de 35 mm2- kabel för 195 A effektuttag.

1. Med 4 m lång 35 mm2 dubbel-kabel får man ett spänningsfall på 0,8 V och en resistens på 0,004 Ohm.
   Spänningsfallet gör att bogpropellern får lägre effekt, vet inte hur mycket lägre, men gissningsvis 10 % lägre.
2. Effektutvecklingen i kabeln blir P = I x I x R = 195 x 195 x 0,004 = 150 W som ger värme.
   Det ger ingen uppvärmning av kabeln när man kör några 10-tals sekunder. Jag tror dessutom att detta ligger väl inom kabelns spec. för kontinuerlig belastning.

Med batteriet framme vid bogpropellern slipper man spänningsfall och man klarar sig med tunnare kablar för laddning av det batteriet. Lägger du en 10 mm2 kabel fram till batteriet i fören får du vad jag förstår helt okej laddning av batteriet. Effektivare och billigare alltså!

 

Mackey

Redigerad 10 Februari , 2018 av Mackey

[bhemac 2 859]

14 minuter sedan, Peter_K säger:

det borde väl räcka med ett betydligt mindre batteri trodde jag..?

Visst är det så.

--

En bra kalkylator där man kan kan ange en eller två ledare, koppar eller aluminium.

http://24volt.eu/kalkylator_kabelarea.php

--

Flipperskepparens lösning är väldigt vettig.

 

[Wildeside 452]

33 minuter sedan, Peter_K säger:

140 Ah?!!

Alltså - först; jag erkänner - jag kan verkligen ingenting om bogpropellrar, men... hur länge räknar du med att köra med den under en resa? Tanken är ju att batteriet laddas medan du kör, så det borde väl räcka med ett betydligt mindre batteri trodde jag..? 

Manualen förespråkar en batteri bank på 140 Ah till bogpropellern. kommer endast använda bogen en kort stund när jag vänder båten i ån, sen hoppas jag klara av att navigera utan bogen. kanske nån gång om det är trångt när man ska lägga till.

[Mackey 4 463]

32 minuter sedan, Peter_K säger:

140 Ah?!!

Alltså - först; jag erkänner - jag kan verkligen ingenting om bogpropellrar, men... hur länge räknar du med att köra med den under en resa? Tanken är ju att batteriet laddas medan du kör, så det borde väl räcka med ett betydligt mindre batteri trodde jag..? 

Håller helt med.

Om bogisen är på 200 A och man kör 60 sekunder (vilket är länge) när man lämnar bryggan går det åt 3 Ah. Återladdningen tar kanske 30 minuter eller så.

 

Principiellt räcker det alltså med ett MC-batteri, men eftersom det är en säkerhetsdetalj tycker jag man ska ha lite mera kräm.

 

Med ett 40 Ah batteri har man 10 minuters full bogpropellerdrift och det lär ju räcka även för den mest ovane kaptenen i värsta tänkbara situation.

 

Mackey

[Wildeside 452]

20 minuter sedan, Mackey säger:

Man måste veta vad man vill med beräkningen innan man väljer hur man ska räkna. Kalkylatorn på 24volt är väl mest avsedd för kontinuerlig belastning med lågt spänningsfall.

1. Hur stort spänningsfall kan du acceptera?
   Högre spänningsfall = sämre effekt på bogpropellern.
2. Hur lång stund ska du förbruka el, kort stund (10-tals sekunder) eller kontinuerlig drift?
   Här är det ju korta stunder och då är risken för överhettning av kabeln inte stor.
3. Hur mycket värmeutveckling är acceptabel?
   Värms kabeln ökar spänningsfallet = sämre effekt på bogpropellern.

Kollar man på installationsanvisningarna från Side-Power så rekommenderar de 35 mm2- kabel för 195 A effektuttag.

1. Med 4 m lång 35 mm2 dubbel-kabel får man ett spänningsfall på 0,8 V och en resistens på 0,004 Ohm.
   Spänningsfallet gör att bogpropellern får lägre effekt, vet inte hur mycket lägre, men gissningsvis 10 % lägre.
2. Effektutvecklingen i kabeln blir P = I x I x R = 195 x 195 x 0,004 = 150 W som ger värme.
   Det ger ingen uppvärmning av kabeln när man kör några 10-tals sekunder. Jag tror dessutom att detta ligger väl inom kabelns spec. för kontinuerlig belastning.

Med batteriet framme vid bogpropellern slipper man spänningsfall och man klarar sig med tunnare kablar för laddning av det batteriet. Lägger du en 10 mm2 kabel fram till batteriet i fören får du vad jag förstår helt okej laddning av batteriet. Effektivare och billigare alltså!

 

Mackey

Känn som vi är inne på samma linje, bogen kommer ju endast användas korta stunder typ10-20 sekunder för att vrida runt fören i ån.

[Wildeside 452]

Jag föredrar att ha sepparata start/förbruknings batterier, då vet man alltid att man har startström förutsatt att batteriet inte skrotat ihop.

Är AGM batterier så mycket bättre med tanke på prisskillnaden.

Ska villigt erkänna att jag vet ytterst lite om vad som skiljer Bly, Agm och gel batterier förutom prisskillnaden.

[Mackey 4 463]

14 minuter sedan, Wildeside säger:

Manualen förespråkar en batteri bank på 140 Ah till bogpropellern. kommer endast använda bogen en kort stund när jag vänder båten i ån, sen hoppas jag klara av att navigera utan bogen. kanske nån gång om det är trångt när man ska lägga till.

Då skulle jag testa ett MC-batteri, kanske något sådant från Biltema på ca. 10 Ah för några hundringar och montera det invid bogpropellern.

 

Jag har själv använt ett sådan på 14 Ah (399:- kr) som startbatteri i båten i ett år, funkar bra. Nu är det ju en segelbåt med en 25 Hk ny diesel så den starar ju lätt.

 

Mackey

[Wildeside 452]

Tack för alla svar!

Det blir nog att koppla så här.

Förbrukningsbatterierna 2*105Ah nära bogpropellern som laddas via skiljerelä från startbatteri 105Ah med en 4m 25mm2 kabel, kabel längden är enkel väg.

Om ingen lyfter ett varningen finger för att det kommer bli problem med den lösningen.

[raol 2 365]

Kan dimensionen på batteriet till bogpropellern inte ha att göra med strömuttaget? Att ett större batteri tål att leverera högre ström utan att tappa effekt eller skadas?

[AndW 197]

Om man räknar Ah och kommer fram till att startbatterier är kraftigt överdimensionerade kanske man ska fundera på om det kan vara nån annan parameter som är viktig, men som man glömt ta hänsyn till. Den parameter som saknas är maxströmmen.

 

Ett mått på maxströmmen är CCA. Det samvarierar med kapacitet för en viss typ, så ett batteri av en viss typ med 50 Ah har större maxström än ett på 40 Ah av samma typ.

 

En snabbkoll på biltema ger att CCA i amperer är ca 10x kapaciteten i Ah. Så 10Ah MC-batteri är på tok för lite om du ska dra 200 Ah. 

 

Edit: raol hann före

Redigerad 10 Februari , 2018 av AndW

[Wildeside 452]

Finns en anledning varför manualen förespråkar en batteribank på minst 140Ah och det uppfyller jag med 2*105Ah med råge och startbatteriet bör ha lite extra kapacitet pga att det kommer försörja ankarspelet med ström.

[Thallatha 867]

2 timmar sedan, Wildeside säger:

Längden på kabel är den vägen den ska dras lider även jag av yrkessjukdom.

Hur grov kabel har du i din båt?

 

 

Nu har jag ingen bogpropeller i fören på min båt och har ingen avsikt att instalera nån. Har visserligen en aktermonterad bogpropeller, som jag adrig använt. 

Jag är seglare som i huvudsak ägt långkölade kostrar sen början av 1970-talet, vilket innebär att jag lärt mig hantera mina båtar med enbart inombordsmotorn i trånga och besvärliga utrymme i alla läge. Visst det händer nån gång emellanåt inte går så bra, men då får man gå ut och göra om.

Detta inte på något sätt sagt som pekpinne.

Har ett annat problem med min nuvarande båten, som kan va irriterande ibland. Pga att masten sitter långt aktermonterad är även kölen monterad långt akterut. Om jag backar i nån större omfattning så slänger fören ut, när jag slutar backa. Funderade ett tag på att flytta den aktermonterade bogpropellern till fören - där den skulle gjort stor nytta. Ett ganska omfattande projekt, som fallti allt längre ner i prioriteringsorningen.

 

Det var i samband med detta som jag funderade på hur jag skulle lösa probkemet med elförsörjningen.

 

2 timmar sedan, Wildeside säger:

 

Enledare aluminium Har jag inte pratat om vad jag vet, inget jag iaf tänkt ha i min båt.

 

 

 

13 timmar sedan, Wildeside säger:

 

Hur stor är det skillnaden mellan aluminiumkabel respektive kopparkabel i teori och verklighet?

Det blir nog bra som du skissar för egen del. 

Själv har jag 4 st AGM-batterier från BILTEMA på närmare 400 Ah. Har fungerat perfekt i 4 år, 

En av fördelarna med AGM-batterier är att de kan placeras på vilken ledd som helst. Det är därför jag får plats med 4 batterier på det utrymmet jag har till förfogande. Sen finns det många andra fördelar.

Ett vanligt blybatteri med syra skall ju stå längs med i en motorbåt och tvärs i en segelbått, för att miska risken att blyplattorna skall stå torra.

[Georg_Ohm 4 831]

4 timmar sedan, Peter_K säger:

Som föreslagits; bäst är ett extra batteri bredvid bogpropellern, det kan laddas via tunnare kablar och ett laddrelä från startbatteriet. 

Ja rent elektriskt är detta ju bra.

På den tiden man hade öppna syra/blybatteri ville man ju inte ha sådant under kojerna i förruffen, då det bildas vätgas under laddningen, en gas som måste ventileras ut.

Kan ju kanske idag fungera med slutna batterier.

Men du får då extra tyngd i förskeppet, kanske spelar det inte så stor roll i din båt. Men får ett extra batteri plats där?

[Mackey 4 463]

2 timmar sedan, AndW säger:

...

En snabbkoll på biltema ger att CCA i amperer är ca 10x kapaciteten i Ah. Så 10Ah MC-batteri är på tok för lite om du ska dra 200 Ah. 

 

Edit: raol hann före

Biltemas MC-batteri på 14 Ah har CCA (vid -18 C) = 200 A så det är helt okej.

De flesta använder ju inte båten vid minusgrader, så det är ändå inte så viktigt.

 

Även ett 10 Ah batteri med CCA = 180 A kommer att funka bra.

 

Det viktiga värdet i en fritidsbåt är normalt CA (Cranking Amps), dvs. maximalt strömuttag vid "normal" temperatur (mäts ofta vid 32 F = 0 C). Detta omnämns bara som High Cranking Amps för de batterier jag föreslog.

 

Tillägg:  Blev nyfiken och googlade lite och kom fram till att CA är ungefär 1,25 x CCA.

 

Mackey

Redigerad 10 Februari , 2018 av Mackey

[Mackey 4 463]

4 minuter sedan, Georg_Ohm säger:

...

Men du får då extra tyngd i förskeppet, kanske spelar det inte så stor roll i din båt. Men får ett extra batteri plats där?

Ett MC-batteri väger runt 5 kg och har en volym på 1,5 - 2 liter.

 

Mackey

[bhemac 2 859]

Det är nog inte bogpropellerbatteriets kapacitet som är problemet utan batteriets inre motstånd. När motorn drar igång så är strömmen flera gånger större än den nominella effekten på 200A. Med ett litet batteri/högt inre motstånd kommer spänningen att sjunka rejält. Ett startbatteri ligger ofta på runt 9V när startmotorn börjar dra. Om det finns ett motstånd mellan batteri och  bogpropellern, tex i form av en längre och inte alltför grov kabel, så kommer inte batterispänningen att sjunka lika mycket och det är också snällare både mot batteri och motor.

En bra lösning är då tex ett 60Ah batteri i fören och 25 mm2 kablar.

Eller som Flipperskepparens lösning. Sen tillhör jag de som helst vill ha ett separat startbatteri av säkerhetsskäl. Men det kan vara ett MC-batteri som reserv och normalt starta på huvudbanken.

AGM är att föredra, den laddas snabbare, kan ge mera ström och tål djupurladningar bättre. Framförallt håller de längre.

För min del blir det en ny situation eftersom jag byter mina mina husbatterier till LiFePO4 och de vill jag absolut inte starta på. Jag har en perfekt plats för ett 100Ah startbatteri och det kommer att få vara kvar.

 

CCA är nästan bara intressant om man ska starta i kyla.

[Wildeside 452]

Thallahta: ingen fara tar det inte som en pekpinne seglade själv en R7 8,5 tons långkölad 42 fots i många år ofta ensam och utan bogpropp, men med ålderns rätt och hoppilandkvinna i medelåldern ändras förutsättningarna.

Montera bogen för bekvämligheten och att slippa rappa mellan fram/back när jag vänder i ån och för att jag har råd att utrusta den här båten som jag vill ha den.

Planen är att åka kanalerna ner till medelhavet o tillbaks, när hunden ramlar av pinn.

 

Georg_ohm: Den ökade vikten fram kompenseras med vikten av ankarspelet i bak, iof tror jag inte det spelar någon roll i mitt fall båten är en winga 30.

 

Till övriga: känns lite off topic eftersom batteriabankerna kommer att vara 105Ah respektive 210Ah.

Man kan åka jorden runt på en moppe men föredra motorcykel, eller annat bättre färdmedel anpassat till användandet

Redigerad 10 Februari , 2018 av Wildeside

[Wildeside 452]

Ingen som kan övertyga mej varför man ska ha AGM batterier?

Vet väldigt lite om dom olika batterierna, har bara sett prisskillnaden och undrar om den är befogad.