Kvartsklocka

[arvikaglava 4]

Jag har till min stora förvåning blivit gamma.(88). Men jag har ett barnbarn (25) som i sommar skall segla långt. Och när GPSen lägger av är det bra att ha något annat. Så han har fått min gamla Freiberger och nu skall jag lära honom astronomisk navigation.När jag var ute  (1951-52) hade jag inte råd med en dyrare klocka så jag talade med "Magnussons ur" i Göteborg och dom föreslog ett Longiness fickur som hela tiden skulle ligga "på rygg" och som skulle dras upp vid sammatid. det fortade sig 6  sekunder/dygn men fortningen var rätt stabil. Men nu finns det ju kvartsklockor och dom skall ju vara mycket bättre. Min fråga är: Hur bra är kvartsuren? Någon som har provat!

Anders 

 

[Caribic410 757]

Dom är ju typ superexakta.. 1sek på massa år.

När jag läste trådnamnet tänkte jag precis motsatsen.. segling semester.. att klockan behöver visa typ kvartsvarv bara... med tim, dag, eller månads- visaren ungefär.

[IngemarE 3 619]

Nej, "kvartsur" styrs av en kvartskristall (oftast 32768Hz). Även om de går att tillverka noggrannt är de i klockorna ofta måttligt exakta (=billigare). Inte ovanligt att de i värsta fall kan drar sig upp till 0,5s/dygn, dock är någon sekund i veckan mer "standard". Vanliga armbandsur idag är av denna typ. Torde dock vara tillräckligt för den astronomiska navigeringen, eller ?

 

Det Caribic410 syftar på är nog snarare s.k. Atomur.

[bhemac 2 859]

Ett vattentätt armbandsur duger mer en väl. Dessutom finns tidsignaler på 2.5 , 5 , 10 , 15 , 20 , 25 MHz. Men varför, precision i positionen blir kanske 5M i bästa fall. Några extra GPS-er är nog vettigare.

Om man är orolig för kärnvapenanfall/EMP så är en mekanisk kronometer att föredra.

[Caribic410 757]

Nej, "kvartsur" styrs av en kvartskristall (oftast 32768Hz). Även om de går att tillverka noggrannt är de i klockorna ofta måttligt exakta (=billigare). Inte ovanligt att de i värsta fall kan drar sig upp till 0,5s/dygn, dock är någon sekund i veckan mer "standard". Vanliga armbandsur idag är av denna typ. Torde dock vara tillräckligt för den astronomiska navigeringen, eller ?

 

Det Caribic410 syftar på är nog snarare s.k. Atomur.

Jes... precis. Lite snabb där..

Kvartsuren påverkas inte så mycket av att det gungar.. mm. Bara kolla en månad så gäller nog den "avdriften" även på sjöresan.

[Mackey 4 471]

Jag tror inte att ditt barnbarn kommer att ha någon nytta av astronomisk navigering, men jag tycker absolut att du ska lära upp ynglingen så att han förstår hur det en gång i tiden funkade. Jag har aldrig fått lära mig...

 

Det finns också möjlighet att få hjälp av radioamatörer som kan pejla båtens läge.

 

Jag har själv varit ute på Söderhavet som paying crew och det är förbluffande hur nära en ö man måste vara - ofta mindre än 5 M - för att se den även om den är riktigt hög. Jag vill påstå att det är otroligt att man någonsin stötte på några öar på 15- 16- och 17-hundratalen och framför allt att man hittade tillbaks.

 

Lycka till med utbildningen.

Mackey

[Mackey 4 471]

Jag tror inte att ditt barnbarn kommer att ha någon nytta av astronomisk navigering, men jag tycker absolut att du ska lära upp ynglingen så att han förstår hur det en gång i tiden funkade. Jag har aldrig fått lära mig...

 

Det finns också möjlighet att få hjälp av radioamatörer som kan pejla båtens läge.

 

Jag har själv varit ute på Söderhavet som paying crew och det är förbluffande hur nära en ö man måste vara - ofta mindre än 5 M - för att se den även om den är riktigt hög. Jag vill påstå att det är otroligt att man någonsin stötte på några öar på 15- 16- och 17-hundratalen och framför allt att man hittade tillbaks.

 

Lycka till med utbildningen.

Mackey

[bhemac 2 859]

Mackey: 

Prova att spana efter öar typ 30-40m upp i riggen sägs det, själv nöjer jag med det man kan se i däckshöjd.

--

Enklaste sättet att lära sig astronomisk navigering är att köpa boken Astronavigation

av Bobby Schenk. Den bästa beskrivningen utan att krånlga till det. Vill man sen motionera de matematiska hjärncellerna kan man gå vida med Haversin formeler och Briggska logaritmer.

[smoegen 89]

Det finns quarts ur som är kronometrar, Certina bla dom är dock dyra, den billigaste säljs tyvärr inte längre, det var Longines Dual Quartz,,, den hade två kristaller... en sämre som var temperaturkänslig den gav sedan signal till en kristall som var av hög kavlitet... ett mycket pålitligt ur...

[smoegen 89]

Hoopppsan,, cansel my last message

 

 

Jag hade fel... jättefel... Tissot är det som har dual verket... och det säljs idag.... Kostar dock några kroner mer nu än när jag köpte min.... och den ligger i ett bilvrak i Bosnien....

[hasse_A 36]

Varför inte ett atomur.

Då lär det inte vara något problem med noggrannheten trots guppig färd med temperaturvariationer.

 

Det finns nu väldigt små sådana.

http://www.popsci.com/technology/article/2011-05/smallest-atomic-clock-ever-now-sale

 

/Hasse

[bhemac 2 859]

"och den ligger i ett bilvrak i Bosnien.... "

men den går fortfarande rätt?

 

Man kan läsa om kronometerns historia och hur viktig den var.

Det var den på sjuttiotalet och en stor bit in på åttiotalet men på slutet kom de elektronisk som var mycket bättre.

Den mekaniska kronometern ställde man aldrig, man kollade mot någon tidsignal och antecknade hur mycket fel det var. Kallades kronometerstånd (KrSt). Sjöbefälsskolorna hade en tidskula på taket som släpptes exakt kl 12GMT. Fanns kvar på Sjöbefälsskolan på Kvarnberget i Gbg för ett antal år sedan. För längre färder innan man hade tidssignal via radio så beräknades hur mycket kronometern drog sig per dygn.

 

Kronometern skulle helst dras av samma person vid samma tid varje dag. Det finns en visare som visade hur mycket uppdragen den var. Naturligtvis skulle den dras till samma nivå varje gång.

 

En klocka för 19 kr är idag mycket mer exakt.

 

[Mackey 4 471]

Mackey:

Prova att spana efter öar typ 30-40m upp i riggen sägs det, själv nöjer jag med det man kan se i däckshöjd.

--

...

Nej, nu driver du med mig. Det finns inga öar uppe i riggen. :-)

 

Mestadels var det dis som skymde öarna, bl.a. Hiva oa i Franska Polynesien som är mer än 1200 m hög syntes först på 5 M avstånd.

 

Hur exakt är astronomisk navigering?

Hur mycket påverkar ett tidsfel på en minut? Blir det en distansminut fel vid ekvatorn?

 

Mackey

Redigerad 14 Januari , 2017 av Mackey

[hasse_A 36]

Hur exakt är astronomisk navigering?

Hur mycket påverkar ett tidsfel på en minut? Blir det en distansminut fel vid ekvatorn?

 

 

Får se nu.

Det är 40 000 000 m runt nollmeridianen.

Det går 24 timmar * 60 minuter * 60 sek. på ett dygn = 86 400 sekunder.

 

Då får solens projektionspunkt en hastighet av 40 000 000 / 88 400  = 463 m/sek.

Ungefär 1,5 gånger ljudhastigheten.

 

På en minut blir då felet 60 * 463 m =   27 780 m eller 15 distansminuter.

Alltså lite för mycket för att man skall kunna hitta en atollö i Stilla havet.

 

Notera då att det här endast handlar om felet beroende på osäkerhet i tid.

Till detta skall läggas avläsningsfel vid tagande av solhöjden, men har man ett

tidsfel som ger 15 Nm fel kanske andra fel är försumbara.

 

Jag har för övnings skull tagit solhöjder från land och har då med korrekt tid hamnat 1 Nm fel

i longitud och exakt på latitud.

Det är en helt annan sak att ta en bra solhöjd från en liten gungande båt.

Hamnar man inom 5 Nm får man nog vara glad. Har man tränat dagligen under några månader

kanske man kan få bättre noggrannhet än så. Man kanske också måste ha en medfödd fallenhet

för denna "sport".

 

/Hasse

[bhemac 2 859]

De Langerhanska öarna kan finnas i riggen men kan vara svåra att se!

Ofta ligger ett sjödis på vattnet, kommer man upp en bit så kan man se över det, gäller fö ibland även för dimma. Detta var anledningen till att man på segelfartygens tid hade utkik i masten.

--

Solen rusar synbart över jordytan med 900 knop, 1M på fyra sek, man ska inte ha mer än en sek fel tid.

Precisionen beror på flera saker, inte minst navigatören. Under goda omständigheter kan man räkna med 2M men räkna med 5M. Kan man få flera ortlinjer på stjärnor kan man få en betydligt bättre precision, problemet är att lyckas se flera stjärnor samtidigt.

Jacques Cousteau upptäckte en djupgrav, man la ut bojar bredvid där det var mindre djup, sen karterade man med radaravstånd till bojarna. Bojarnas läge fastställde man med ett antal stjärnfix. När man senare kunde koll med GPS visade det sig att Cousteau bara hade något hundratal meter fel.

[Georg_Ohm 4 831]

Det var väl Pia Mater som skulle hissa gomseglet och segla ut till de Langerhanska öarna.

Alltså en synnerligen invärtes historia. (en hjärnhinna, ett segel i svalget och en arkipelag i bukspottskörteln).

Denna berättelse är längre än så och på ordvitsbasis tangerar flera kroppsdelar med namn som har dubbla betydelser. Dessvärre finner jag den inte berättelsen på nätet.

 

Nåväl, trådskaparen berättar inte hur långt bort han skal segla.

Jag har i många år haft radiokontrollerade armbandsur, väggur och väckarur.

Dessa styrs ju av radiosändare någonstans i Mainflingen i trakterna av Frankfurt i Tyskland och det finns även en på de Brittiska öarna, enligt uppgift i en bruksanvisning skall det tydligen finnas nån sändare på det södra halvklotet också.

Sändarna i sin tur får uppgifter från ett atomur.

Uren, klockorna, tar emot en tidsignal från dessa sändare, och dyrare klockor tar även emot tidsignalen från GPS-satelliterna.

Men då man seglar utanför sändarnas räckvidd blir dessa ur lika exakta, eller möjligen lika oexakta som vanliga ur med kvartsverk, ja beroende på modell och kvalitet. Norr om Luleå finns det tydligen ingen signal. Så för bruk i våra hemmafarvatten och centraleuropeiska farvatten och vattnen runt det brittiska vänstertrafiköarna lär det funka med dessa billigare ur som saknar GPS-mottagare. Jo jag hade exakt tid även i Nordnorge, även om jag inte fått tiden uppdaterad där, detta med en Casio för under tusenlappen och utan GPS.

 

Redigerad 14 Januari , 2017 av Georg_Ohm

[Eld- 547]

Den Schweiziska standarden för kronometer, COSC, tillåter för ett mekaniskt ur -4 till +6 sek per dygn i snitt under tio dygn. Maximalt tillåten variation mellan två dygn är 5 sekunder. (Det finns fler mätvärden som ska uppfyllas.)

 

För kvartsur är motsvarande tillåtna avvikelser. Plus/minus 0,07 sekunder vid 23 grader C och plus/minus 0,2 sekunder vid 8 respektive 38 grader C.

[bhemac 2 859]

De radiokontrollerade klockorna, DCF, var ju en fantastisk upbfinng när de kom. Helt plötsligt slapp man ställa  väggklockorna. Classe hade lösa urverk så kunde bygga om gamla pendyler, moraklockor mm. Sändningarna sker på 77kHz och sker från Frankfurt, räckvidden är 1500-2000 km så det funkar inte överallt.

På nätet heter tidsservrarna NTP, de ser till att datorerna har exakt tid.

Via radio är det tidsservrarna WWV som levererar exakt tid, worldwide. Ligger på 2.5, 5, 10, 15, 20, 25 MHz. På en vanlig radio med kortvåg kan man höra dem, 10MHz brukar höras bra.

Den riktigt exakta tiden idag får man via GPS, tex klockorna längs Arlandabanan har GPS tid. (Kanske SJ också men de behöver kanske inte så exakt tid).

 

Så hur man än vänder och vrider på det är nog bara att ha flera GPS:er ombord vid långsegling.

 

[Georg_Ohm 4 831]

SJ skall man nog inte lita på när det gäller tidangivelser. I bästa fall vet man vilket dygn man befinner sig i. Sedan finns det kunskapsbrister i geografin, när man anger på stationens informationsskärm att tågen på Bohusbanan ersätts med buss mellan Uddevalla och Strömsund.

Då är de Schweiziska stadsbanorna bättre. På vissa stationer anges tågens avgångstider med sex siffror, timme, minuter och sekunder och man har "icke hoppande" sekundvisare, den roterar i en jämn hastighet på urtavlan, men det är svårt att komma åt dessa tidsangivelser till sjöss, det är synd.

 

Jag har haft några radiokontrollerade ur från "Classe" även ett urverk som byggdes in i vårt "skeppsur" men där tog det inte emot någon signal, eftersom detta var gjort i mässing kom inte signalen igenom.

men med ferritantennen utanför funkade det, men det var ju inte så snyggt.

[BSven 469]

Jag har inte lärt mig astronomisk navigation ännu men tycker det är intressant. Det jag läst är att om man har en sextant "i reserv", ifall GPS-en skulle gå sönder, så kommer man inte att kunna använda den med tillräcklig noggrannhet. Bättre då att ha en GPS i reserv, antingen till ordinarie GPS eller till sextanten som man då använder dagligen för att få tillräcklig övning.

Magnus Reslow har tydligen seglat hela sitt liv utan GPS men dt har väl mest varit på Medelhavet så det kanske inte är så noga med lite fel. Han seglar nu med GPS men med en skolatlas så det kan ju inte vara mer noggrant?
 

Vill man testa så kan man med ett par glasbitar och ett reservglas till en svetsmask göra sig en "BRIS-sextant" (gör man det kan man även skicka en slant till Sven Yrvind i royalty.).
http://www.yrvind.com/sextant_read_more.html

[Caribic410 757]

Min sextant jobbar som ruffhäxa när inte jag gör det..

[hasse_A 36]

Bättre då att ha en GPS i reserv, antingen till ordinarie GPS eller till sextanten som man då använder dagligen för att få tillräcklig övning.

 

Det funkar så länge GPS-systemet är intakt.

Den dagen det uppstår en solstorm som helt slår ut systemet hjälper det ju inte med en GPS-mottagare i reserv.

 

Det skulle vara väldigt intressant att se hur det går om en sådan solstorm uppstår en vecka efter att ARC-seglingen startat här från Las Palmas.

[BSven 469]

 

Bättre då att ha en GPS i reserv, antingen till ordinarie GPS eller till sextanten som man då använder dagligen för att få tillräcklig övning.

 

Det funkar så länge GPS-systemet är intakt.

Den dagen det uppstår en solstorm som helt slår ut systemet hjälper det ju inte med en GPS-mottagare i reserv.

 

 

Jo men poängen här var att utan tillräcklig övning så har sextanten inte mycket värde heller.

Många tänker antagligen att när de kommer ut på Atlanten så skall de öva men det blir oftast inte av.

Redigerad 14 Januari , 2017 av BSven

[hasse_A 36]

 

 

Bättre då att ha en GPS i reserv, antingen till ordinarie GPS eller till sextanten som man då använder dagligen för att få tillräcklig övning.

 

Det funkar så länge GPS-systemet är intakt.

Den dagen det uppstår en solstorm som helt slår ut systemet hjälper det ju inte med en GPS-mottagare i reserv.

 

 

Jo men poängen här var att utan tillräcklig övning så har sextanten inte mycket värde heller.

Många tänker antagligen att när de kommer ut på Atlanten så skall de öva men det blir oftast inte av.

 

 

Jo men det är ju väldigt mycket bättre att veta på säg 10-20 Nm när var man är än att inte ha en aning.

Latituden är ju lite lättare att få någorlunda rätt. (Middagshöjden).

Sedan får man väl segla längs en meridian som går genom den önskade destinationen

och speja förut. När man till slut ser land kan man med någorlunda säkerhet veta vad detta land

är för något. Detta funkar ju bra på västliga och ostliga kurser i alla fall som t.ex. en atlantöverfart.

 

När vi ger oss av om en månad eller så till Brasilien kommer jag att skriva ut tabeller och almanacka

för de breddgrader och den tid jag räknar med att överfarten skall ta

så att jag har dessa på papper utifall ett blixtnedslag slår ut all elektronik ombord.

Då borde det gå att navigera till önskad destination ändå.

Papperskort är ju också bra att ha. I alla fall en överseglare.

Nu är ju visserligen kursen från Kanarieöarna till Brasilien nästan rakt söderut så mitt tidigare

resonemang gäller ju inte riktigt men jag tror mig klara av detta ändå.

 

/Hasse

[bhemac 2 859]

"Jo men poängen här var att utan tillräcklig övning så har sextanten inte mycket värde heller."

Precis. Det krävs mycket träning både vid skrivbordet och framförallt praktiskt på en båt som rör sig.

 

"Den dagen det uppstår en solstorm som helt slår ut systemet hjälper det ju inte med en GPS-mottagare i reserv."

Den dagen har inget behov av sin position ändå. Tex kommer ingen att kunna söka efter mig. Sen klappar det mesta ihop ändå, tex de stora tankers som precisionsnavigerar i Rotterdams hamn kommer att kollidera, åtminstone några. 

AIS-systemet slås ut helt och många andra system också (Arlandabanans klockor).

För ett antal år sedan ville man uppdatera och bygga ut Loran C systemet som reserv till GPS. Projektet las ner, sannolikheten att GPS slås ut under en längre tid är så liten att det inte motiverar reservsystem.

[Lintott 1 901]

 

---   utifall ett blixtnedslag slår ut all elektronik ombord  -----

/Hasse

 

 

Ett klassiskt blixtskydd är att lägga reservGPS och reservVHF mm i ugnen om det närmar sig ett åskväder. Den fungerar som en Faradays bur.

 

(glöm bara inte att flytta på dem före matlagningen...)

 

[bhemac 2 859]

Västindien är enkelt, segla bara tills smöret smälter sen sväng höger.

Åska är ett större problem kanske mest här hemma. Ute på Atlanten är åskvädren mer sällsynta och framförallt mer förutsägbara. Min gamla handjagare med karta (2" skärm!) ligger i en rostfri matlåda tillsammans med batteri, kompass och ficklampa, trots att jag inte ska på Atlanten. De för inte mycket oväsen där i burken.

De flesta har vl en telefon med GPS, man har inte mycket nytta av den på Atlanten, lägg den i en plåtburk.

Förutom GPS så har GLONASS och nu även Galileo, vi kan tryggt lite på satellitnavigeringen, det finns nog annat man mer ska oro sig för.

 

EDIT: Död räkning är fortfarande det bästa backup-systemet. Även radarn är viktig för navigationen när man närmar sig land.

Redigerad 14 Januari , 2017 av bhemac

[MartinX 42]

Skaffa en riktig skeppskronometer, Omega tillverkade en långt in på 90-talet såhär såg den ut:

 

https://en.wikipedia.org/wiki/File:OMC_ships_clock.jpg

 

Det var ett avancerat kvartsur som bara skulle gå några enstaka sekunder fel på 1 år, användes mycket av franska marinen som backup om de övriga systemen skulle gå åt skogen.

[Caribic410 757]

 

 

 

--- utifall ett blixtnedslag slår ut all elektronik ombord -----

 

/Hasse

 

Ett klassiskt blixtskydd är att lägga reservGPS och reservVHF mm i ugnen om det närmar sig ett åskväder. Den fungerar som en Faradays bur.

 

(glöm bara inte att flytta på dem före matlagningen...)

Köpte nya skridskor till grabben på den tiden han växte som energiskog. Dom skulle ju "bakas". Minns inte riktigt varför... men dom blev i alla fall kvar i ugnen.. där dom värmdes till xx grader.. minns ej gradtalet innan dom skulle snöras på och låta formas lite...

Måhända dom skulle få en duvning till eller svalna långsamt i avstängd ugn..

Hursomhelst... dotter fick några dagar senare för sig att hon skulle göra pizza och satte på ugnen....

Som tur var fanns det ett par passande skrillor kvar till dom begynnande tv-puckuttagningarna...

[bhemac 2 859]

Idag är nog micron ett bättre alternativ, den har ju "strålningsskydd" i glaset.