alternativ stödsegel på rulliga snipor?

[utsegla 6]

 

I kombination med  stödsegel på rulliga snipor?



Jag vill tipsa om ett sätt att få en lugnare snipa i tex blanksjö dyningar. Även när trevåningsbåtarna i trettio knop rusar förbi eller möter oss.



I stället för att styra upp mot vågorna har jag börjat med följade teknik. Jag ser till att vågorna kommer lite för om tvärs. Just i ögonblicket när första fartvågen skall slå till, lägger jag båten i lätt gir med vågen. Och rätar upp när de 3 värsta vågorna har passerats. Kanske är det nedanstående arrangemang som gör att det fungerar så.



Det kan bero på att jag har satt en 10 kilos blyvikt i masttoppen. Jag har en ca 8 meters mast på min snipa. Satte dit vikten för ca 25 år sedan och är ganska nöjd med att ha den.



Ett minus är i låringssjö då vikten gör att krängningarna blir något värre än med utan bly.



Fick iden under min skutfraktar tid. Vid däckslast med t.e.x. Pappersved gick skutan som en svan vid sidosjö. Och senare när vi bytte de tunga trämasterna mot en kortare järnmast, så var skutan inte att känna igen.  Jag blev faktiskt sjösjuk igen.



Med detta i bagaget låg jag ute stilla i blanksjö och snipan var rent kass den bara rullade och rullade. Fyllde en plast dunk 5 liter och hissade som en flagga upp i masttoppen. Flagga? Jo den slängde och for så det var nästan omöjligt att passera vantspridarna. Det gick till slut och hör och häpna jag fick en mycket lugnare båt.



Här får Ni att testa när våren kommer.



Om mot förmodan någon trevåningsbåtsförare läser detta så tänk på oss i mindre båtar och håll ut ifrån oss. Eller om det inte går sakta ner den lilla stunden du kör om oss. Jag har tidigare sett båtlivet som en terapi med lite lagom rörelse för onda ryggen. Men på senare tid liknar det mer en slänggunga med risk för att slå sig, om man måste segla i farleden. Jag undviker det för det mesta.



Jo jag har också jobbat med en 35 knops MOB-båt och visst det är en härlig känsla men varför sabba för andra?



Havet är till för alla och det är stort. Hälsningar Uno

[Thomas-1 311]

Mja, skulle inte själv välja den metoden, man försöker normalt minska vikten på höjden eftersom varje kilo där sägs kräva runt 10 extrakilon på kölen för att kompensera.

[Förmodligen kan man också få ökade problem även i sidvind med pendelrörelser i hög sjö? Seglade en gång min Amigo23:a bottenrevad ut från Tistlarna i SO-vind 15-20 m/s för att senare länsa inomskärs nordvart. Men först gällde ostlig kurs en kortare sträcka, alltså dikt bidevind. Rejäla sidsjöar med precis fel våglängd började förstärka sidrullningen, ganska blek om nosen så försökte jag dämpa rullningen genom att styra klokt. (Alltså medvetet sidkrocka med vågorna efter att max krängvinkel på kanske 50-55 grader åt babord uppnåtts i pendlingens nedkrängande fas - annars tvärtom - för att dämpa rullningen. Men vågorna behagade inte infinna sig då de behövdes p.g.a. vågornas resonansfrekvens så pendlandet lät sig knappt påverkas.) Lite extremt exempel kan tyckas, men jag gissar att 10 extrakilon i masttoppen knappast hade varit till fördel den gången?]

[utsegla 6]

Vikten i masten gor att båten inte hinner komma igång innan nästa våg.

Jag presenterade iden för en 80 årig dörjare. Han höll med mig att snipan var lugnare i sjön med dörjebommarna upphissade. Så nu behåller han bommarna på upphissade hela året. Han hade inte tänkt på att det var så sa han.

Min båt är alldeles för styv utan mast Ibland fattar man inte teorierna. 

Vår skuta rullade förfärligt med järnlast. Men inte med däckslast.

När kommer Du och skruvar? MVH Uno

[happysix 44]

Jag tror på detta.

För att jag har åkt med i en gammal fiskebåt som hade en vatten tunna uppe på styrhytten.

Med denna vattentunna full vart båten snällare/långsammare i rollplanet.

Finnessen med vatten i en öppen tunna var att rulla det för mycket kasta tunnan/båten ut vattnet själv.

Men att hänga bly permanent i riggen på en segelbåt,nja det vet i fasen.

Men tråden handlar ju om snipor. 

Och det funkar....

 

[toaen 510]

Jag tror du slog huvudet på spiken happysix

För en seglare är det tänket en katastrof - man tänker för mycket på seglingsprestanda.

För en snipa, som har en mast för hjälpsegel, kan det nog göra underverk.

 

Hur är en segelbåt att gå med i krabb sjö - utan mast!?

[Thomas-1 311]

Happysix: Exemplet med vattentunnan som varierbar vikt på styrhustaket verkar som du säger bättre än en fast av bly. Om man i någon sorts nödsituation skulle vilja sänka båtens kräng-tyngdpunkt för stabilitetens skull så kan man ju dra ur tunnans bottenplugg, så man behöver knappast ångra sig.



[Annars kan jag - med risk för kritik för onödigt krångligt teoretiserande - tycka att detta med pendlars effektiva längd bäst kan illustreras med gamla pendel-klockor. Man justerade tiden för en pendelrörelse väldigt exakt för att få uret att gå så exakt som möjligt genom en viktförflyttning. (I en klockpendel hänger en liten vikt som kan flyttas steglöst för rucka verket en smula. Ju längre effektiv pendel desto lägre hastighet/frekvens. Samma sak gäller så vitt jag begriper båtmaster/kajuttak, även om pendeln här är uppåtriktad.) Det viktiga med pendellängder är att de är konstanta och avgör (tillsammans med gravitationen) den s.k. resonansfrekvensen, annars hade man inte kunnat bygga klockor enligt denna princip.]

Nå, med en varierbar vattenvikt kan man vid behov både sänka båtens allmänna kräng-tyngdpunkt och dessutom få möjligheter att labba litet med pendellängden i olika sorters sjö. (Och jo, tråden  gäller en rundbullig segelsnipa men ofta delar man in båttyper längs en sorts allmän skala mellan vikts- och form-stabil. Snipan nog rätt utpräglat viktstabil, liksom f.ö. amigon.)

Haha, intressant men svårbegripligt ämne detta. Gärna fler synpunkter. :-)

Ps riktat till enbart utsegla och gällande en helt annan tråd: skruva är ingen favo-sysselsättning så kort svar aldrig.

[forgus31 139]

Precis vad jag tänkte skriva. Resonansfrekvesen avgörs av vikten och pendelns längd. Vill man trimma om frekvensen kan man tänka sig en pump som pumpar i vatten och en kran som släpper ut. Eller kanske helt manuellt hissa eller hala en vikt. Det kan ju behövas olika trim beroende på kurs genom vågorna, vågornas längd, båtens last mm. På segelbåtar är detta mindre problem då dukarna dämpar bra.

[bhemac 2 859]

Egentligen är det elementär stabilitetslära. De flesta vill ha all vikt så lågt som möjligt för att kunna bära så mycket segel som möjligt. Maximera metaceterhöjden. Vill man ha mera komfort handlar det om att hitta en optimal, ofta mindre metacenterhöjd,  Tveksamt om vikt i masten är den bästa metoden. Rullingsperioden står i direkt proportion till metacenterhöjden.

[Thomas-1 311]

Hittade en rörlig illustration här som måhända först kan verka skum för att den visar vektorer? Alltså pilar vars riktning och längd i detta fall visar vad som händer i fråga om fart  (v=velocity) och acceleration (a).

[Tänk mora-klockans fram/åter-rörelse, den sker alltså ett vinkelrätt plan gentemot betraktaren även om pilarna verkar flaxa runt. Kolla först noga på den blåa fartpilen många gånger, dess riktning tvångstyrs vinkelrätt utefter cirkeln periferi och hastigheten (pillängden) är som förväntat noll i ändlägena och max mittemellan. Den röda pilen för acceleration uppför sig annorlunda, dess längd blir aldrig noll och dessutom riktas den uppåt mot tyngdkraften. Och uppåtriktad acceleration motverkar tyngdkrafts-accelerationen och yttrar sig som att pendelns massa skenbart varierar. Prova gärna själv att pendla nån vikt i ett snöre, visst förefaller den litet tyngre i ändlägena*?]

Vete katten om detta klargjorde nåt angående båtar, men men?

*) Sen edit: Pendlar man en vikt i ett snöre så förefaller den väl tyngre i mittläget där farten är högst och centripetalkraften verkar som mest? Inte i ändlägena som jag råkade skriva.

[forgus31 139]

I fallet tyngd i masten är det frekvensen som man försöker ändra på. Riskerna är väl stora att man får en och annan extra kraftig rullning då det ju inte blir nån dämpning.

Segelbåtarna har ju sitt stort segelplan som ger friktion mot vinden som snabbt ska tryckas undan när båten rullar.

Snipan utan stödsegel skulle kunna rulla mindre om man hittar ett sätt för energin i en tyngd, t.ex på däck, som fås att bromsa in (dämpa=äta energi) rullningarna. 

Tänk er en vikt på ett antal kg som ligger på en hasbana fastskruvad på däcket. Vikten kan alltså glida efter banan (ska kanske se ut som en banan) kanske med en ställbar friktion. Den glidvärme som blir vid gnidningen äter upp en del av energin som rullar båten. På motsvarande sätt som en stötdämpare i fjädringen på en bil. Utan stötdämpare gungar bilen ett flertal gånger. På samma sätt i en snipa som man får att gunga, den fortsätter att gunga några gånger. Vore kul att prova om man hade en snipa och en spann med en betongklump och en hasbana, bordet i sittbrunnen kanske!

Vatten som rinner genom en strypbar slang med skaplig diameter kunde bli en snyggare lösning om snipan nu rullar mindre med rulldämpning. Vattnet vill skvalpa fram/åter av rullningen och det hindras av strypningen. Det är väl ett av de sätt för stora passagerarfärjor som finns för att under blåsiga dagar få fler gäster till restaurangerna. 

 

[utsegla 6]

 

När är jag har lastat några hundra kilo nere i båten fick jag en allt för styv båt. D.v.s. Rullig, heter nog något annat på sjömansspråk men Ni förstår vad jag menar? Båten bär sig åt.

Den undervisning jag har fått har fått har syftat till att göra båten så stabil som möjlig. Det vill säja lasta nere i båten. Säkert också så för bästa seglingsegenskaper.

För att kompensera min allt för styva båt måste jag inom rimliga gränser, göra tvärt emot vad jag lärt för att göra den styvare d.v.s. att göra den något rankare. 5 kilo först men jag bedömde att tio var bra. Och sedan fick jag det bekvämare på ute på sjöhavet.

Det finns nog sådana som kan räkna ut att jag har en bra metacenterhöjd trots blyet, men jag är trygg ombord med eller utan segel satta när det piper i.

En stor färja som går på England och Holland har en stor tank högt uppe i båten med skvalpskott i mitten som fylls med lämplig mängd vatten, som vid sjögång rusar från sida till sida. Men den flyttar ju vatten tyngden från sida till sida ungefär som hapysix tunna på taket. Jag tänkte et t tag göra en tank på doghouset men bommen var i vägen. Man vill ju kunna segla.

Skoj att jag fick igång Er det verkar nog som om jag får ett besök från fartygsinspektionen ang. Snipans stabilitet efter detta. Ha ha

[utsegla 6]

Nu stör jag Er med lite resonemang om pendelverkan. Toaen behöver inte läsa han vet redan.

På pendylen i mitt föräldrahem fick man putta igång den för att den skulle komma i pendling.

Tänk Er en upp och nervänd pendel d.v.s. min mast med tio kilo i toppen.  Kraften från båten hinner inte få masttoppen med sig för än när det är för sent. Rullningen uteblir.

Nu gör vi ett tankeexperiment med pendylens pendel lossad. Den hålls mellen fingrarna, med viktändan uppåt.

Känn vilken kraft som behövs i början för att få toppen att röra sig.

Ta av vikten och gör samma sak med pendelstången utan vikt, så förstår Ni vad jag försöker att bidra med till snipägarna som har master på sina båtar.

Prova med en plast dunk som jag gjorde och känn skillnaden i båten. Det är ju vad man upplever och inte teorier som räknas.

Lite sämre vid låringssjö men då håller seglet i min båt emot åt lovart.

[toaen 510]

Förlåt . jag tjuvläste. 

Jag fick en hel del delar till en skrotad segebåtsmast av en bryggranne. Det var en hel del rostfria grejer, Fotsteg för att klättra i, fallutag, blocksivor och ett komplett masttoppsbeslag mm mm.

Det som var riktigt trevligt var att jag gick och funderade på att bygga om masttoppen för att få dit ett fäste för en hissbar gennakerrulle. Masttoppsbeslaget var perfekt för det ändamålet. Monterade det upp och ner ovan på mitt gamla beslag.

Visserligen av aluminium, men det vägde ju ändå några kilo. 

En riktig seglare jagar ju prestanda och därmed vikt. Nu är jag långt ifrån nån riktig seglare. Prestanda har för mig en underordnad betydelse. Att saker däremot, håller och fungerar skattar jag ganska högt.

Med din teori kanske montaget av det extra matoppsbeslaget och med den extra vikten som det innebär är possitivt i vissa avseenden. Har inte tänkt i de banorna. 

Sista dagen på min seglats i norra Bohuslän i fjol sensommar gick jag söderut för maskin i 16-17 m/sek och sydlig vind. Rullade skapligt på vissa ställen, men det kanske hade varit värre om jag inte haft mitt extra masttoppsbeslag. 

[Thomas-1 311]

Utsegla: Men ingen har väl ifrågasatt att båten känns vinglig utan mast, de flesta har nog märkt skillnaden nån gång på väg till nån mastkran? Och teorin motsäger väl inte heller detta?

[utsegla 6]

 

Först  Thomas-1 Du vet hur mycket Du hjälpt mig med det teoretiska, så det sista jag vill göra är att ifrågasätta det teoretiska resonemangets nyttighet. Förlåt.  Jag är väl mer en praktikens man.

Jag serverade mitt förslag, som jag har 25 års praktisk erfarenhet av, med en liten baktanke att betala igen för Ert hängivna sätt att försöka lösa mitt motorproblem här på MG. Tack!

Jag har inte under 25 år varit i någon situation där jag ångrat min klump i masten. Utom ett par gånger när masten skulle bäras iväg på land.

Gobba på hamna undrar iblaan ä han dåLi  elle? Han ä ju ude jaamt annars. Feskar han aldrig?  Nej han barre sjejlar.

I da va ja ude en swäng runt Hallskär gônom Klätthamna. La te öser om Exhôlma. Där åd ja en makkelbörk mä tomatsås. Änna gött. Kaffi å två digistivekeks etteråd.

Plottern låg hemma men jag hittde hem ändå. Va en skämmer bört seg mä massa brôde i båden.

Nu har säsongen börjat om två veckor kommer tjällen, Strandskatan.

[Lasse-L 341]

Haver en snipa som jag i dagarna försett med stödsegel. Intressant debatt, skall göra praktiska prov med vattendunk upphissad i masten. Förr i tiden när fiskebåtar såg ut som feskebåtar hissade de upp ankaret i masten när de låg och rullade i dösjö.  En kompiss köpte en ålkvasse från Läsö. Pluggade alla hålen till sumpen men då flöt båten för högt gjöt en rejäl betongklump som barlast i botten. Båten blev en riktig rullepotta. Barlasten fungerade som pendel. Barlasten bilades bort och motsvarande vikt placerades högt upp under däck så nära bordläggningen som möjligt, och det hjälpte. Jag har också placerat min barlast högt och långt ut.

 

[Thomas-1 311]

Den här wikiartikeln om metacenterhöjden kan väl platsa i tråden också.

Rätt snårig att begripa, tydligen byter man betraktelsesätt vid rullning under- respektive över 15 grader. I alla fall på rent formstabila exempelbaljor?

[bhemac 2 859]

Håller med, mycket intressant tråd och kul med folk som vågar tänka utanför boxen.

När ett fartyg konstrueras gör man omfattande stabilitetsberäkningar. Man tittar mycket på what if, vad händer vid nedisning, gir, läckage mm. Det kunde man inte när Wasa byggdes. Med datorernas hjälp är stabilitet enkelt att beräkna. Fritidsbåtar stabilitetsberäknas också noggrant,numera, det är bla ett CE-krav. Men det gjorde man inte förr, eller rättare sagt, många sk båtkonstruktörer kunde helt enkelt inte. Det blev en stor debatt efter Fastnet -katastrofen, det visade sig bla att vissa goda kappseglare hade katastrofalt dåligt rätande moment mm.

När ett fartyg lastas räknar man på stabilteten och  gör ibland krängningsprov och tittar på rullningsperiiodens längd. Det gör man inte när det gäller fritidsbåtar för alla vet att man lägger allt tungt lågt. Man kan läsa om långfärdsseglare som räknat på stabiliteten men det är nog mera undantag. Men, det brukar leda till att de stuvar om en del för att få en mer optimal metacenterhöjd och på så vis en större komfort. Lastfartygen har tillgång till barlasttankar och kan trimma om allteftersom brännoljan förbrukas.

Nu är det inte så förtvivlat svårt att beräkna metacenterhöjden med krängningsprov om man vill. Det skulle nog inte skada, i synnerhet för snipor och alla segelbåtar som bara körs för motor.

Tanken på färjan TS skriver om är en sk Flume-tank och är en passiv stabilisator. Har idag oftast ersatts med fen-stabilisatorer. Nackdelen med Flumetankarna var att de ibland missade och då gick det åt en del porslin.

[utsegla 6]

På tal om krängningsprov kan jag se min salig Pappas granskande blick när jag hivar ombord de sista längorna i däckslasten med winschen.Det var vårat krängningsprov inga tidtagninar. Men på ett ungefär. Och vi klarade Hjärteröfj..Islandsberg och Mellan Sadeln och Väcker.

Hawila hette skutan och jag fick senare segla skeppare då hon var klar för skolseglingar från Öckerö. Då hade H stora tunga trämaster. Och därtill en massa segel. Dom som visste vid restaureringen lade ut barlasten ända ute i slagen. Hawila var ingen rullepotta längre.

[Bjorns_snipa 94]

Skulle man inte kunna ha en utriggare?

[toaen 510]

På en snipa!

[Bjorns_snipa 94]

Varför inte? Jag funderade själv på det till min förra båt. Visst kommer det se lustigt ut, men det kommer inte att rulla.

[toaen 510]

Är rullningen så problematisk?

Utriggare - Katamarnens nackdelar men inte dess fördelar. 

Är det en ARTELLA  22 du har?

Då är det bättre att du riggarden.

Det skulle passa fint på den båten. Ett stöttesegel och lite slösegling om vinden kommer akterifrån. Sen går det ju att labba med tyngder i masten som föreslagits.

[bhemac 2 859]

Visst skulle det fungera, de värsta är nog alla kommentarer. De gamla stillahavs trollers körde med bommar och paravaner bla för att minska rullningen, principen är densamma som för utriggare fast tvärtom. Men som toaen skriver, mast och stödsegel är en bra början.

[utsegla 6]

Är det någon som provat slingerkölar? 

[Bjorns_snipa 94]

Min Artella rullar inte så det stör, däremot en båt jag hade tidigare. Jag funderade allvarligt på utloggare men bytte båt i stället. Jag har lite funderingar kring riggning, det blir i så fall ett latinsegel med ett uppochnedvät V som mast. En annan tanke är att låta en drake dra båten.