Panik - strandsatt motorn död

[Baloba 0]

Hallå, tänk om någon kan ge ett tips. Vi ligger på Bullandö marina med en motor som inte vill starta. alla mekar är förstås helchokade med jobb. Det är ingen gnista på stiften, har också provat med startgas men utan resultat. Det är 12 volt fram till tändspolen men sen vet jag inte hur jag ska mäts för att hitta felet. Satte förra sommaren in en ny fördelare (elektronisk) för att jag hade problem emd den gamla.

 

Till saken hör att när vi åkte hit så ville inte motorn varva över 2200 varv, då tappade den andan, jag trodde det var något bränslerelaterat fel, men nu vägrar den starta helt och det är alltså ingen gnista. Please - kan någon ge ett tips? Det är en VP 260 V8.

Senast ändrad av Baloba | 15 juli 2010 | 19:38

[gustafspappa 0]

Kolla så att inga tändkablar har hoppat av/ur på stift eller fördelare... Kanske ett lite amatörmässigt råd, men i dessa lägen bör inget vara oprövat!

/Lars

[Baloba 0]

Tack för tipset men jag har kollat det. Hoppet tändes när kabeln från tändspolen till fördelaren var ärgig och dan. Försökte slipa upp en bättre yta men tyvärr fortfarande dött.

 

Tack i alla fall!

 

[guestsson 485]

Jag skall direkt säga att jag inte har någon erfarenhet från V8:or och den typ av elekronisk tändning som finmns på dessa, men med hänsvisning till att du nämner att det är  12 V direkt på tändsspolen, så gissar jag att elekroniken bara ersätter brytarspetsen/arna.

Om tändspolen är en vanlig 12 V skulle jag vrida motorn så att fördelararmen/rotorn pekar mot en av tändkabelanslutningarna och sedan sätta tillbaks fördelarlocket. Lossa den tändkabel rotorn pekar mot vid tändstiftet. Ansluta ett löst tändstift till nämnda tändkabel ansluta den gängade delen till jord. Lossa jordanslutningen/minus på tändspolen och ansluta en bit ledning till denna. Slå på tändningen. Nu skall det gå att producera gnistor genom att dutta den lösa ledningen mot jord. Funkar detta så är det sannolikt fel på elekroniken. Jag vet att grannen för två år sedan fick byta Hallgivare på sin V8.

Jag tror inte att det det är så enkelt att kolla om Hallgivaren funkar.

[Baloba 0]

Ska prova det imorgon. Hör av mig. Tack!

 

[Baloba 0]

Hmmm försökte efter bästa förmåga göra som du sa. Till tändspolen finns två anslutningar. Mellan dom två finns ingen spänning, men mellan den ena och jord på blocket är det 12 v. Det är alltstå inte jord på den ena anslutnignen på tänspolen. Ska et vara det? Är det i så fall det som är felet? Törs jag ansluta den som inte är jordad till jord?

 

 

 

[guestsson 485]

Utryckte mig slarvigt. Minusanslutningen kommer normalt från brytarspetsen men du har elelektronik så den kommer kanske från en annan låda.

Kommer inte åt Inet längre så nu får någon anna hjälpa till.

[Thomas-1 311]

Hej!

Skulle - precis som guestsson - separat-testat tändspolens kapacitet först. Den är liksom tändkablarna iofs förbruknings-vara och behövs nog vad det lider, men kostar ju en slant.
Brytarna är antagligen ersatta av switch-transistorer i ditt modifierade system, och transistorer slits inte, antingen funkar de okej eller så har de faktiskt total-brunnit. (De kan ha elektroniskt styrd och rejält kort inkopplings-tidsbegränsning för att inte överhettas, så att försöka försöka mäta deras kontakt med batteriminus kan vara meningslöst med multimeter?)

Test av enbart själva tändspolen (inklusive kabel till fördelare och spänningsmatning) kan utföras ganska enkelt, enlig figuren.

1. En passande tjock testskruv sätts i Tspole-fördelararkabelns anslutning enligt figuren, och fixeras så att avståndet till motorgodset blir ca 6-7 mm. (Högspänning, man bör inte hålla i kabeln. Kläm fast på nåt vänster.)
2. När primärspolen (A) jordas till motorgodset byggs ett magnetfält upp i spolen ögonblickligen, och när kontakten sen bryts genereras gnistan i gnistgapet. (kabeln A kan hanteras säkert map obehagliga el-stötar, om man håller i isoleringen.)((Obs att en lämplig kondensator också måste kopplas mellan A och jord, se nedan.)) 

Minst 6-7 mm gnista behövs för att motorn skall gå bra, för kompression och kraftig spolnings-blåst försvårar sen såpass kraftigt att även tändstiftenas lilla gnistgap kan bli utan annars.
(8-10 mm brukar jag f.ö. få till på min gamla tändspole.)

Tändspolen har en grov fåvarvig primärlindning och en fintrådig mångvarvig sekundär, skissat i ljusgrönt ovan. Ev ohm-mätning blir därefter.

Skulle alltså provat detta först, funkar det inte så kan iofs felet ligga i spänningsmatning eller kablage. Hör gärna av dig hur det går ...

Mvh Thomas

Sen edit: orsaken framgår nedan.

Senast ändrad av Thomas-1 | 20 juli 2010 | 14:46

[Baloba 0]

Fantastiskt med all kvalificerad hjälp! Stort tack. Ska prova.

 

[Baloba 0]

Hej

 

Nu har jag provat hemma med hjälp av bilen, jag tog hem spole, kabel och fördelare. Jag får en liten gnista, knappt större gap än på stiften.

Köpte ny tändkabel och provade med en spole som jag vet är ok - fortfarande samma ynkliga gnista. Kanske beror på kablage och skit bakom spakarna. I alla fall så verkar det ju inte vara spolen eftersom det ju blir samma gnista med ny spole och nytt kablage på min testrigg.

Kom på att jag också mätte spänningen till spolen när jag körde startmotorn i båten - 9.5 v - räcker det? Har ett förkopplingsmotstånd i båten.

Är det fördelaren som är felet då? Ska försöka Guestssons metod som han beskriver ovan eller har du någon annan metod för att se om fördelaren är ok?

 

 

[guestsson 485]

Jag har aldrig testat detta själv oh vet därför inte vad som kan förväntas med den test du gjort. Men, jag kan bidra med lite förklaringar som kanske kan hjälpa dig att förstrå bättre.

En tändspole är i princip en transformator. primärsidan är ansluten til 12 V via tändningslåset och jord via brytarspets/ar som sluts och bryts av en kam i fördelaren. I ditt fall är brytaspetsarna ersatta av elektronik, men funktionen måste vara densamma.

När brytarspetsen är sluten går en ström i primärlindningen som gör att spolen laddas med energi som sedan kan användas för att alstra en gnista. Utan att dyka allt för djupt i teorin kring passiva nät kan energilagringen liknas vid den som sker i en kondensator eller ackumulator. När brytarspetsen öppnar genererar tändpolen (TS) en hög spänning i sekundärlindningen till vilken stiftet är ansluten via fördelaren.

TS med förkopplingsresistor brukar ha en märkspänning på 10 V. Det funkar så att i startögonblicket (när startmotorn är aktiverad) kopplas 12 direkt till spolen, den verkliga spänningen lidder då klart under 12 V.
När motor startat bryts strömmen till startmotorn och spolen matas istället men 12 V via förkopplingsmotståndet. Pss kan man hålla uppe spänningen till tändspolen under det att startmotorn går. 9,5 V låter lite, men inte så lite att det inte skulle funka.

Med det du har beskrivit så gissar jag att felet sitter i elekroniken.  

[Thomas-1 311]

Baloba skrev: Nu har jag provat hemma med hjälp av bilen, jag tog hem spole, kabel och fördelare. Jag får en liten gnista, knappt större gap än på stiften.

Oj, ingen bra metod att bryta helt manuellt tydligen. Beklagar det dåliga rådet!
(Har själv en transistorstyrd tändspole och testar genom att bryta dess insignal ifrån brytarspetsarna, vilket ju vid närmare eftertanke ger betydligt distinktare brytning.)

Gnistlängden är bl.a. beroende av primärströmmens storlek (ca 6 A) och brytningens plötslighet.
Alltså hastigheten räknat i antalet nytillkomna ohm per sekund. Min föreslagna manuella brytning ger tydligen alltför dålig brythastighet.

Vad händer ifall du bara kopplar in ett gnistgap direkt på tändspolens sekundär som tidigare, men låter ditt brytarlösa sköta brytningen? Borde ju ge bra gnista då du kör startmotorn, om det fungerar och felet istället råkar ligga i fördelaren.

Vad heter systemet, kan ju försöka googla upp nåt användbart. Och har det intakt strömförsörjning (hela säkringar)?

Mvh Thomas

[Thomas-1 311]

Mitt föreslagna test med manuellt triggad gnista fungerar tydligen bara ifall det finns en lämplig kondensator fast inkopplad mellan skissens punkt A och jord.

Själv kör jag f.ö. ut långa gnistor även utan transistor, men då via brytarna med dess ständigt parallellkopplade kondensator. Vickar alltså då helt enkelt svänghjulet fram&åter över brytpunkten.
(Man lär sig: hade alltså tills nu missat kondensatorns stora betydelse för gniststorleken, trodde tyvärr att den mest är till för att minska gnistornas långsamma brytar-ytätande skadeverkan.)

Har fritt översatt delar ur sajten nedan, där ett i princip likadant test föreslås, men med fler nyttiga detaljer som t.ex. ohm-värden för olika typer av tändspolar.
(Textens benämning ballastad avser väl förkopplings-motståndet, antar jag? Alltså strömbegränsningen som guestsson beskrivit närmare ovan.)

Alltför tydligt beskrivs också hur viktig kondensatorn faktiskt är för gnistlängden! Fy på mig, har beställt tagelskjorta och björkris för lämplig tillrättavisning senare. :,,(

Det finns även ett (oöversatt) avsnitt om hur man gör testet med alla kablar intakt anslutna, men det avser nog traditionella brytarsystem? Kan möjligen (men iofs inte alls troligen) vara vanskligt att göra så på ett transistorerat, för man matar ju då in spänning på switch-transistorn sas bakvägen ... ?

Problemet i ditt fall är nog att du saknar lämplig extra-kondensator för ett  helt lyckat fristående test?
(Men även transistorsystem har alltså rimligen kondensator över sin transistor-utgång gentemot primärspolen. Möjligen (men inte troligen) är den lättåtkomligt friliggande och kan lånas tillfälligt?? ((Tolkar f.ö. textens kondensatorkrav ca 0,01 MF som 0,01 mikrofarad=10 nanofarad men är osäker, för minst 300V opolariserad spänningstålighet verkar ju krävas. Kan det trots detta vara 0,01 millifarad=10 mikro?))

http://mgaguru.com/mgtech/ignition/ig108.htm

Saxade och fritt valda & översatta partier, sajten visserligen ursprungligen skriven m.a.p. ett något åldrigt MG-bilperspektiv, så har den ändå trovärdighet och faktiskt bra relevans även i detta fall i mina öron:

Som inledande test, använd en ohm-meter för att kontrollera resistansen i spolarna. För ett icke-ballastat tändsystem som MGA, bör primär-spolens resistans vara ca 3,2 ohm. En högenergi-spole kan ha något lägre primärt motstånd. En spole för användning med en ballastad typ av tändsystem (som sena MGB-modeller) kommer att ha ungefär hälften så mycket primär-resistans, ca 1,6 ohm. Motståndet i sekundär-lindningen kommer att bli mycket högt, något i stil med 10.000 ohm. Kontrollera krets-motståndet mellan högspännings-uttaget och en av de andra ingångarna.

För att testa tändspolen funktion behöver du ett 12V-batteri, ett par kablar, och en kondensator (ca 0,01 MF). Anslut batteriet till spolens ena primär-anslutning. Montera kondensatorn fysiskt till en jordad punkt (batteriminus-ansluten punkt) och anslut kondensatorns kabel till den andra primärspole-anslutningen. Anslut en bygel på kabeln som sen kan test-kortsluta kondensatorn.

Tryck ner trådbygeln till jord (kondensatorns monteringsstöd) för att sluta spolens primärkrets. När du kopplar bygeln till jord på detta sätt , så borde du få bra ström i spolen. Tryck alltså på jordbygeln för att få primärström, dra sedan bort för att få gnista. Fixera spolens hög spänningkabel nära jordpunkten att se hur långt gnistgap som kan överbryggas. Gnistan borde kunna hoppa mer än 1 / 4 tum (6,3 mm) i fria luften ... 

... utelämnat avsnitt ... 

... Om du inte ansluter kondensatorn så kan gnistan bli så liten att den knappt syns, du har tur ifall den kan överbrygga ett 1/32 tums (0,8 mm:s) gap. Kondensatorn är en viktig del av kretsen, vilken ger en elektrisk ringning i  primär-spolen på upp till 300 volt. Utan kondensator skulle gnistan/spänningen  minska dramatiskt.
Om du inte får någon gnista ifrån spolen, så måste du ha en ny spole (eller en ny kondensator). Men är gnistan ifrån spolen bra, så vet du att problemet ligger någon annanstans.

Kan ju vara allmänt intressant att faktiskt försöka hitta enkelt utförda och mer rättvisande metoder för bra tändspoletester i olika varianter, tycker jag!? Ha alltså gärna lite extra överseende med strulet och berätta absolut hur det framskrider!

Mvh Thomas

Senast ändrad av Thomas-1 | 19 juli 2010 | 19:18

[Baloba 0]

Oj Blir nog lite för avancerat för mig.

Har just kommit tillbaka. Har satt i nya tändkablar, nya stift, ny tändmodul. Lik f-b ingen gnista. Jag ger upp nu, måste få tag på en proffsmek. I mina ögon såg den gamla inkopllingen av förkopplingsmotståndet väldigt konstig ut men jag vågar inte experimentera.

Tack igen för all hjälp! 

[kurran 0]

Hej käre omc vän.

Jag förmodar att det är en omc med E.S.A modul som du har . Har samma problem med min 4,3lit sexa. Kontrollera att jord kabeln till esa modulen är ordentligt jordad(mycket viktigt). sedan koll av förkopplings motstånd och tändspole. Har för mej att tändspolen måste vara anpassad för elektroniska tändsystem.Kolla även de brytare som sitter på växeldelen . Jag har bytt allt utom min tändspole (väntar på en ny) den som satt i båten när jag köpte den var en vanlig bilspole . Jag får endast gnista när jag släpper tändningsnyckeln. Har du testat och kopplat en kabel från plus på batteriet till plus på tändspolen,det för att förhindra att startmotorn tar all kräm .

Mvh Kurran

Senast ändrad av kurran | 20 juli 2010 | 13:31

[Thomas-1 311]

Baloba:

Tråkigt att du ger upp din felsökning, men fullt förståeligt med tanke allt trassel. För meningen med båtar var visst, trots allt, att faktiskt kunna köra - inte bara greja jämt?
Du berättar väl vad mekanikern säger/byter och hur det går, för oss nyfikna?

(Var f.ö. också inne på guestssons linje, alltså att själva tändspolen nog verkar okej iom din innovativa jämförelse med bilspolen. Och i förlängningen då att tändningsmodulen verkade misstänkt. Du verkar ju nu också ha bytt det mesta ganska nyligen, så kanske är det ändå ett strunt-fel typ glappkontakt nånstans, dålig kolkontakt med rotorn t.ex genom felaktigt monterat fördelarlock, etc??)

Kurran:

Har du gnista bara när tändnings-nyckeln bryter så verkar väl själva tändspolen okej, indikerar rimligen att ström flyter i primärspolen men kanske aldrig bryts (förutom av nyckeln)!? Tändspolen kan ju då bevisligen producera gnista, tänker jag.

Gnista blir det först när strömmen i primärspolen bryts - och uppenbarligen(!) bara om en välfungerande kondensator/kapacitans också samspelar med spolen.
Verkar väl snarare peka emot fel i tändmodulens brytfunktion!? (Eller möjligen i dess övriga kanske fristående elektroniska delar, som hallgivare etc.)

Bara en väldigt fantasirik spekulation; baloba kanske har en ny överlopps tändmodul, och du kanske en lika ny tändspole. Möjligen är någondera faktiskt kompatibel, så ...??

/Thomas

Senast ändrad av Thomas-1 | 20 juli 2010 | 16:45

[Thomas-1 311]

Tändspoletest slutversionen:
Med en lämplig kondensator kopplad enligt figuren och i förekommande fall med förkopplings-motståndet inkopplat så bör testet fungera bra. När A jordas ett ögonblick fås en 6 -10 mm lång gnista i gapet vid brytningen.
Normalt i torr luft med normalt lufttryck så krävs ca 1000 V per millimeter gnista, alltså här 6 -10 kV. Spänningen över kondensatorn blir momentant ca 300 V, så håll bara i isoleringen när A jordas.

Elfa har lämplig kondensator för 4 kr, art.nr 65-725-01.

Mvh Thomas

Senast ändrad av Thomas-1 | 21 juli 2010 | 08:47

[Baloba 0]

Hej alla

Tänke ge en liten uppdatering. Efter byte av tändmodul (för andra gången) så startar den nu fint. Det är en special koppling för att starta motorn på vår båt, en separat stömbrytare som man slår av motorn med, utöver tändningslåset. Har man strömbrytaren i läge off så tänder bara motorn så länge startmotorn går.

 

Min teori är att jag glömt tändingen på och lyckats bränna den första tändmodulen jag köpte??? Kan det stämma? Borde nog koppla om så att specialströmbrytaren inte längre behövs eftersom herr Alzheimer verkar komma allt närmare ;-)

Problemet med att den inte vill varva över 2500 varv kvarstår dock, verkar vara ett separat problem. Kanske någon har en ide om det också? Bensin problem - båten stod på land hela förra sommaren? Ventil bränd? - Ska kolla kompen.

 

Tack för allt engagemang och ha en bra fortsatt båtsommar!

 

 

[guestsson 485]

Min teori är att jag glömt tändingen på och lyckats bränna den första tändmodulen jag köpte??? Kan det stämma?

Ja kanske, Nu vet jag inte om den brytare du talar om ligger i serie med tändningslåset eller om den separatmatar spolen så länge den är till oavsett tändningslåset. Vissa av dessa moduler tål tydligen inte mer än 20 sek innan de pajar. Otroligt att sådant kan få finnas överhuvudtaget. I kombination med direktmatning från brytare blir en snar död närmast oundviklig.

Men hur som helst verkar kopplingen idiotisk. Ett försök till stöldskydd?

Koppla via tändningslåset.

Senast ändrad av guestsson | 03 augusti 2010 | 15:36

[Baloba 0]

Om jag vrider av med nyckeln men brytaren fortfarande är på så går motorn fortfarande tills jag slår av med brytaren - det tyder väl på att den inte är kopplad i serie med tändningslåset?

Hur som helst - nu är den historia, har fått hjälp att koppla om så att allt går via tändningslåset som det ska vara. Efter rengöring av förgasaren så är också problemet med att den inte ville varva upp löst, så nu är det bara att köra ;-)

Tack igen för all hjälp.