Trånga sund.

[coppertail 285]

Det finns ett rättsfall, eller snarare en hänvisning till ett rättsfall i Svenska sjötrafikföreskrifter

Men det verkar ju också lite hemligt :-)

citat:

Vid en tingsrätt dömdes 1973 följande mål: En skärgårdskryssare tvärade infartsleden till en
större hamnstad. I leden kom ett lastat 44 000 tons tankfartyg. Då man där ansåg situationen kritisk
avgavs varningssignaler. På segelbåten märktes ingen reaktion varför tankfartyget fick gira
kraftigt babord och stoppa maskin. På seglaren uppskattades minsta passageavståndet till 100 m,
vilket man bedömde vara riskfritt. Från bryggan på tankfartyget försvann segelbåtens skrov
under backen och minsta avståndet uppskattades till under 50 m. Föraren av segelbåten dömdes
för ovarsamhet till sjöss till dagsböter.

Källa: http://www.rorgangare.se/pdf/sjotrafikforeskrifter.pdf

 

 

[Spancox 27]

Mjo, synd att de inte preciserar vilken tingrätt och domnummer det gäller. Kanske bäst att ringa Säpo och kolla. Märkligt att inte namnge staden ens. Skall se om jag kan luska fram litet mer om fallet.

44 000 ton låter rätt stort, någon som har koll på hur stor ett sådant tankfartyg är i meter? Är det typ 200 meter verkar det tämligen sinnessjukt av seglaren att vilja snika före med en halv båtlängds marginal.

 

[coppertail 285]

44 000 dwt, tanker från början på sjuttiotalet är 180 - 200 meter båt.

Det var rätt stort då.

Tyvärr står det konstigt nog inte om det är brutto tonnage eller dödvikt som menas. Är det brutto får man lägga på ytterligare 30 - 50 meter på längden och en hel del på bredden.

[toaen 510]

Men det är ju en viss skillnad på en seglare som går framför stamnen på en båt med en längd av 180 - 250 meter och en normal fritidsmotorbåt.

Det som är trång farled för en båt på 250 meter är ju i det närmaste en oändlig ocean  för en båt på 30 fot.

Fast - vi har en gata i Kungshamn som är lika bred som en fyrfilig motorväg. Detta  medför ju att bilisterna kör som några tjomar bara för att vägen är bred. För att minska hastigheten gjorde Sotenäs kommun en förträngning på vägen vid en korsning. Förträngningen som är så bred att två personbilar gott och väl kan mötas. Lika väl är det väldigt många som inte vågar köra om de får en mötande bil i förträngningen. Man har tydligen svårt att bedöma avstånden och vet inte var man har sin högersida på bilen. 

Tror det är lite samma fenomen om sundet man seglar igenom eller kör motorbåt inte är ett stort öppet vattenområde. Skulle tro att särskillt motorbåtsförare har svårt att veta var de har båtens yttersidor. 

[Bosse 300]

Hur fick du ihop det, vem har pratat om hemliga sjörättsdomstolar?

Det som vore interesant är om någon med tid och kunskap om hur man söker gamla rättsfall kunde göra det. Jag har som sagt ingen aning om hur man gör.

 

/B

 

[Anders_St 74]

Apropå väjning etc. Det finns ett rätt upprörande klipp i den här tråden. Befälhavaren kunde lika gärna ha dödat alla i sin besättning....

kkk

[bhemac 2 859]

Att det finns något rättsfall med 300 m brett trångt sund kan jag inte hitta. trång farled förekommer och där har  t o m 700 m ansetts trångt, men det beror på omständigheterna. Däremot, skulle det ske en kollision i ett smalt sund där det kan anses att segelbåt med fungerande motor har varit bidragande så kommer denna att få en del av skulden.  Anledning: Man brister i gott sjömanskap. Regel 2 gäller alltid.

Det finns ingen anledning att kryssa genom ett sunde med en massa andra båtar. Andra segelbåtar kan ofta se var och när den kryssande båten ska slå, men det är inte självklart för alla. 

Lite hänsyn skadar aldrig.

[Gäst jonten]

bosse:

ta dej en funderare på över vad du skriver. dina inlägg blir lite märkliga om du ska presentera  teorier som hård-fakta, med hänvisning till att din vän inte vill bli outtad. 

för oss som försöker få fram hur trångt, är ett trångt sund? är, hjälper det föga.

 

 

peace//jonte

PS.sådana rättsfall ÄR  offentliga handlingar.

 

 

 

 

[uvek 15]

Som någon skrev hur långt är ett snöre? Idag så blir smala sund smalare för att det finns så många som är ovana att hantera sina stora båtar och det är flera båtar ute. Finns de som inte klarar av att hantera sina stora motorbåtar i låga farter utan tror att då blir de påkörda eller går på grund. Så lite förebyggande hänsyn skadar inte bara för att den proffsiga seglaren klarar av att segla genom det smala sundet som han har gått igenom de senaste 15åren så kanske inte de han möter fixar situationen.

[Bosse 300]

Ni missar ju hela poängen. Det finns inga exakta siffror ang. det ni kallar trånga sund.

Det finns något som heter trång farled däremot, men även i det fallet måste det bedömmas vad som är trång från fall till fall. 

Med hjälp av dagersignaler, segel och lanternsättningar kan man påkalla rätt till väg men har ändå ett ansvar att inte utsätta annan för fara.

Vad som finns är ett par ställen där sjöfartsverket anser att det är så lite plats att segling inte är lämpligt. Jag kommer bara på ett sådant just nu men det är Soten på väskusten, där råder segelförbud.

 

/B

 

[Gäst jonten]

trång farled klassas nog södertälje kanal som. och där är det bitvis åxå seglingsförbud. gogglade efter hur skylten ser ut,men hittade inte nån.

(men det är ju en annan diskussion:)

 

 

 

fridens//jonte

[tamb 2]

Jag kan inte i min vildaste fantasi förstå vad problemet är för andra båtar om jag väljer att segla genom sund. För mig är det bökigt och tar säkert några minuter att plocka ned segel och starta snurran och sedan några minuter att få upp det igen. Om motorbåtar tycker det är oberäkneligt med kryssande segelbåtar så kan de väl bara ta det lite lugnt och styra bakom segelbåtarna. Kör de i rimlig fart kan det väl inte vara ett problem.

[Gäst Kalman]

Ojdå...äre det?

Seglingsförbud?

Då har jag brytit mot lagen för jag har bla seglat spinnakker ända ner till slussbron och slussen på väg ut från Mälaren.

Å nån skylt har jag aldrig sett där eller nån anteckning i kortet.

Fast å andra sidan, jag höll mig långt ut på sidan och kryssade inte.

Men söder om slussen är det motor som gäller en bra bit oavsett skyltar. Där ÄR det trångt

[toaen 510]

Bosse du missade en väsentlig del av ett ord.

På Soten råder inget seglingsförbud, men segling över Soten är ingen sinnerkur vid riktigt dåligt väder. Många har fått sätta livet till där.

Av den anledningen byggdes på 1930-talet Sotekanalen. I Sotekanalen råder seglingsförbud sen ett antal år http://www.sjofartsverket.se/sv/Infrastruktur-amp-Sjotrafik/Sjogeografisk-information/Ufs---Underrattelser-for-sjofarande-/Oppningstider-broar--kanaler/Sotekanalen-Sotenasbron/

[Bosse 300]

I stand corrected! 

Naturligvis var det SotenKANALEN jag menade.

 

/B

 

 

[Spancox 27]

Förbudet mot segling gäller endast en delsträcka men står tydligt på specialen. Se bifogad bild.

Förbudet gäller Linasundet N till Södra kanalen S.

[bhemac 2 859]

Jag är seglare men vet ganska väl hur en motorbåt beter sig. Det är inte alltid helt enkelt att manövrera en motorbåt i 3 knop. Jag tycke man kan visa andra lite hänsyn och inte nödvändigtvis segla till varje pris. Fö behöver man många gånger inte röra seglen, bara starta motorn.

[Gäst Kalman]

Tack Spancox!

Jag ser påkortet var du menar. DÄR skulle jag inte ens i min vildaste fantasi segla. Det är inte bara trång, det är på tok för smalt.

Att jag inte sett det på specialen beror på att mina sjökort inte täcker den delen. Så är det bara.

Nästa kort jag har tar vid en bit söder om kanalen.

Å som sagt, DÄR har jag definitivt inte seglat. Jag tror dessutom det finns en skylt på styrbordssida på väg norrut in mot Mälaren efter klubbhamnen på Södertörn sidan när jag tänker efter. Har inte seglat där på 2 år.

[toaen 510]

I Sotekanalen måste man ta ner seglen, men det är ju en sträcka på 2,5 distansminuter.

Bosse - jag förstod att du missade på tangentbodet. Mitt påpekande var inte av elakhet. 

[Sparre 5]

Jag tycker du behöver lite vildare fantasi

Våldsamt kryssande segelbåtar i trånga sund som dessutom är flera till antalet blockerar effektivt framfarten för både efterliggande och mötande båtar. Dessutom är det ju precis som bhemac skriver så att många båtar behöver en viss styrfart. Alternativet skulle då vara att motorbåtarna också börjar kryssa och följa de kryssande segelbåtarna i kölvattnet för att behålla sin manöverförmåga. Känns inte särskilt vettigt.

För mig visar bara segelbåtsbesättningar som envisas med att kryssa i hårt trafikerade och trånga sund att man fullständigt skiter i sin omgivning. Det gäller ju även segelbåtar sinsemellan.

Varför måste du förresten plocka ned seglen för att du startar motorn?

[Bosse 300]

Jag tog det inte som en sådan heller, har man fel får man rätta sig i att bli korrigerad. 

Däremot var det inte så mycket tangentbordsmiss som slarvigt språk. När vi talar om Sotenkanlen brukar vi helt enkelt förkorta det till Soten, utan tanke på att det egentligen är är ett större område.

 

Men som sagt, jag tog det inte som någon elakhet.

 

/B

[Gäst Kalman]

Tjenixen Sparre.

Oj-oj-voj....

Nu måste jag lägga mig i. Citerar din sista mening: Varför måste du förresten plocka ned seglen för att du startar motorn? 

Får jag be dig läsa andra trådar som handlar om just den saken, bla seglares värsta betenden.

Är det nått som vi som hissar lakan har fått skit för och det har gått heta diskusioner om är just när vi bara hissar seglet, förlåt låter det stå kvar och startat motorn, just i trånga sund så vi slipper kryssa och störa motorbåtarna och trafiken.

Men huga vad skit man får för det att man är plötsligt motorbåt osv. mm. Det är dessutom inte alls enkelt att styra eller gira unden för motor men med seglen uppe. Det går ann att rulla in genuan men storen är inte lika lätt. Är man sedan ensam ombord så kan man ge sig den på att medan man fixar allt det där med seglen och startar motorn så driver båten redlöst och utan kontroll. Så vilket är bäst?

Att kryssa? kräver omdöme efter förhållandena.

Att ta ner seglen? Joru...tack....

Att starta motorn och stötta så jag kan segla genom utan att störa andra och trafiken?

Ja tack. Men kasta inte skit på mig då i den situationen snälla. Jag kan ändå inte väja hur som helst även om jag räknas plötsligt som motorbåt. Med en hårdskotad storseglet kan jag plötsligt gå över stag vid en plötslig stor gir och båten sticker iväg med en fartökning åt fel håll okontrollerat. Det finns liksom ingen broms på segelbåtar! Om jag inte skotar in flaxar seglet sönder och båten kränger och bommen far som en jojo och slår sönder saker och ting.

Så avslutning på DENNA detaljen. Jag kommer även i fortsättningen stötta med motorn men ha seglen kvar om jag segler ensam ombord och jag håller mig då på sidan om. För säkerhetens skull mot alla trafikanter!

Skulle det störa någon ber jag om ursäkt i förväg och tar gärna emot kreativa tips om hur man skall lösa problemet.

[toaen 510]

Nu är jag ju från Sotenäset, så det är ju många namn med Sote...... här. Om vi förkortar säger vi kanalen

Bifogad bild en båt på väg från Oslo med schweiziska ägare. Dom viste att kanalen fanns men valde att segla på utsidan. Det klarade dom inte av pga vädret utan tog ner seglen. Sen startade inte motorn utan de gick över ett antal grund innan dom hamnade längst in i Haby bukt. Norr Tryggö.

[Gäst Beeblebronx]

Måste man reva seglen där segelförbud råder?

Måste man kryssa i smalt passage, om vindvinkel är ogynsam?

 

Går det/tillåts det inte att man flöjlar (känner inte till godkänd seglarnomenklatur) seglen, och går för motor vid ovanstående två fall?

Förövrigt ska jag ut och segla med en kamrat i morgon om det inte blåser för mycket, då blir det min båt i stället. :-)

 

Bägge båttyperna har sin tjusning, och jag är glad att komma ut.

[Sparre 5]

Ser inte riktigt problemet. Går du för motor även om du har seglen uppe så blir du en motorbåt, men vad gör det? Är väl bara att styra rakt genom den trånga farleden, eller sundet och hålla så långt till styrbord som möjligt och du bedömer som säkert. Det enda problemet du ev kan komma att möta är en kryssande segelbåt....

Mötande motorbåtar kommer garanterat att möta dig på betryggande avstånd på din babords sida, men visst - man kan aldrig vara helt säker...

Kanske är ett problem att många är lite för fega och hyser lite FÖR stor respekt för att gå på grund?

 

 

[HalvStorm 0]

Eller också kan kanske grytgubbar försöka lära sig att man inte försöker kämpa sig om en kryssande segelbåt i lovart. Dra ned på gasen och gå akter om segelbåten, sedan är det fritt fram att dra på med allt du har. Grunden till dessa problem är att motorbåtsförare inte förstår hur en segelbåt fungerar. Sedan är jag mycket villig att erkänna att i vissa sund med hög trafik är det enklaste för alla att ta ned seglen och dra igång motorn för att ta sig igernom. 

[Janken 178]

Grunden till detta är en mentalitet bland ett antal (fåtal) förare som tycker att det är fördjävligt att måsta vrida på ratten eller, gud förbjude, sänka farten!

Om man skulle göra en seriös undersökning så gissar jag att det är, i stort sett, samma personer som anser att man ska avskaffa sjöäfyllerilagen men då är argumentet att det är så jäkla gott om plats på sjön och att det ytterst sällan, för att inte säga aldrig, uppstår situationer där skärpa och nykterhet är ett krav.

Sammantaget kan det ha att göra med att man anser sig behöva några hundra meters Vinglemarginal och ett antal minuters reaktionstid!

Herrejisses! En normal segelbåt rör sig ganska långsamt framåt och tar dessutom en god stund på sig för att byta riktning (Slå)

När man läser vissa inlägg här så får man uppfattningen att det kryllar av segelbåtar som har en manöverbarhet och accelration som en vattenskoter.

Vi diskuterar ett ickeproblem som uppstår relativt sällan.

[Sparre 5]

Hur ofta själva problemet uppstår tror jag beror väldigt mycket på i vilka farvatten man rör sig, så den diskussionen blir ju rätt ointressant.

Huruvida en kryssande segelbåt rör sig långsamt eller snabbt och hur det uppfattas i ett trångt sund kan vi säkerligen uppleva olika. Om vi antar någon slags medelfart av 5-6 knop betyder det cirka 30 meter på 10 sekunder. Vi har här diskuterat trånga passager på mellan 70-200 meter. Eftersom ingen kryssande segelbåt använder farledens hela bredd innan de slår handlar det väl om mellan 10-20 sekunder man har på sig att passera, innan båten ånyo byter riktning och blockerar från andra kanten. Kan jag då som motorbåtsförare då inte bara avvakta och låta segelbåtskryssaren kryssa klart? Nej, det är inte alldeles så säkert, eftersom detta kryssande sker från sida till sida. Det KAN innebära att den fart jag måste ha, eller snarare inte ha blir så låg att det inte ens innebär styrfart. Ligger då vinden på från sidan, vilket den troligen gör (I annat fall hade ju inte segelbåten behövt kryssa) är det risk att jag mer eller mindre blåser upp på land. Alternativet blir då att antingen att backa, eller försöka gasa på och sticka i mellan precis bakom den kryssande segelbåten, innan denne slår på nytt. Eftersom farten ofta är begränsad i trånga farleder är det inte riktigt okej. Dessutom river det upp en del svall, vilket säkerligen inte heller uppskattas av besättningen på segelbåten.

Nej, jag skulle nog snarare råda till att plocka ned seglen och starta motorn. För allas trevnad.Men visst, man får bedöma från situation till situation. Har man ingen framför sig eller bakom sig och finner ett nöje att slå varje 50:e meter eller så, visst varsågod....

[Fogel70 1]

Jag tycker din kalkyl har ganska många brister. Dels så tror jag inte medelfarten på en kryssande segelbåt i en trång passage är så hög som du beräknat. Varje gång segelbåten slår så förlorar den fart och det tar en viss sträccka innan den uppnår maxfart igen. Ju trängre passage desto lägre snittfart får segelbåten. Detta varierar dock mycket beroende på besättning och båt.

Dels så kryssar inte en segelbåt tvärts över passagen (åtminstone inte på varje slag), för då skulle den inte komma någon vart, så den totala sträckan som passeras är i regel mer än passagens bredd. Ytterligare så måste segelbåten kryssa över passagen två gånger innan den åter kan vara i vägen för dig igen. (Så vida du inte ligger mitt i pasagen).

Jag skulle nog uppskatta tiden det tar för en segelbåt att  kryssa fram och tillbaka över en 100m passage till minst 1 minut, och det är lågt räknat.

Möter du en segelbåt som kryssar genom en trång passage så bör du ha vinden in från aktern eller fören. För om du har vinden in från sidan så kommer en mötande seglbåt också ha det, och då finns det ingen anledning för den att kryssa.

Senast ändrad av Fogel70 | 01 augusti 2012 | 02:30

[toaen 510]

När man läser ditt inlägg så förstår en seglare att du har ytterst bristfälliga kunskaper om segling som Fogel70 skrev.

Kryssar gör man när man har vinde stick i stäv. Hade man haft vinden från sidan så hade man seglat halv vind och då behöver man ju inte kryssa. Medelfart på 5-6 knop om man kryssar i ett trångt sund, där man behöver slå var 50;de meter det kan du bara drömma om.

Kryssade mig själv igenom ett sund som var 40 meter brett på det smalaste stället för en massa år sen, med min 27 fots havskryssare. Väståre Stensholms sund mellan Sotekanalen och Kungshamn. Var ute och seglade med några ungdomar i träningssyfte. Vi hade en aning motstöm. Det var först när jag tog hand om genua skotet och den duktigaste seglaren av ungdomarna tog rodret, som vi lyckades ta oss igenom. 

Jag tror att många av motorbåtskörarna skulle behöva lära sig lite om segling och dessutom öva på att framföra sin egen båt så att man får bort osäkerheten - och kanske det viktigaste - lungna ner sig lite.